Darwin: critiques et avis

[Erdnaxel]

Darwin ne s'est jamais dit athée, non plus.

https://www.canal-u.tv/video/universite ... gayon.3262
De la vidéo 7m1s
"Son Père (Père de Darwin) le destinait à faire la profession de Pasteur et puis en cours de vie (lorsqu'il a publier son livre "l'origine des espèces"). Darwin était devenu septique (mais pas antireligieux) et à la fin de sa vie quand il est mort. Il a déclaré de manière intime qu'il était ostensiblement athée"

[Coeur de Loi]

Darwin était agnostique !

Voir mon sujet : http://www.forum-religion.org/post1088404.html

[Crisdean]

https://www.canal-u.tv/video/universite ... gayon.3262
De la vidéo 7m1s
"Son Père (Père de Darwin) le destinait à faire la profession de Pasteur et puis en cours de vie (lorsqu'il a publier son livre "l'origine des espèces"). Darwin était devenu septique (mais pas antireligieux) et à la fin de sa vie quand il est mort. Il a déclaré de manière intime qu'il était ostensiblement athée"

Plusieurs choses ici:

D'abord j'aimerais connaitre ses sources, à Gayon. Parce que "On" n'est pas suffisant. A qui ? Rien là, dans ce que dit Gayon.

C'est possible, mais je ne vois pas de preuve suffisante pour que tu puisses affirmer que Darwin était athée, d'une part. Et encore moins qu'il l'a déclaré puisqu'il ne l'a jamais exprimé ni en public, ni par écrit.
Soit tu reformules ton affirmation en Darwin aurait avoué intimement qu'il était athée mais en aucun cas qu'il se disait athée ; soit tu acceptes les seuls éléments qui sont les déclarations publiques ou écrites de Darwin lui-même.

De plus, c'est à la fin de sa vie, ce qui ne colle pas avec l'époque de l'écriture de ses œuvres.
Une chose encore. L'origine des espèces ne parle jamais d'évolution de l'Homme ou de son origine, sauf à la fin quand il parle des pistes à explorer pour répondre à cette question.
Quand il parle de l'Homme, c'est de son rôle dans le processus de sélection, qu'il compare et parfois oppose à la sélection naturelle. Le seul "racialisme" que tu y trouves, c'est le choix que l'homme fait parmi les espèces ou races qu'il juge utiles, belles.

Tu devrais le lire avant de lancer ce type de discussion.
Si tu veux parler de l'évolution de l'Homme vu par Darwin, il te faudra lire un autre de ces bouquins.


Ajout :

Je suis agnostique sur la question du créationnisme et de l'évolutionnisme. Je ne crois pas que l'humain descend d'un singe, mais par contre je pense plus que l'humain a avec le chimpanzé un même ancêtre commun. Après je ne suis pas un scientifique et je ne peux pas vérifier les théories que des scientifiques évolutionnistes avancent.

La théorie de l'évolution ne dit pas que nous descendons du singe, mains bien que nous avons un ancêtre commun.

[yacoub]

Hitler était fasciné par l'islam et le Saint Coran a toujours été sur sa table de chevet.

Il méprisait le christianisme, religion de faibles sans virilité aucune.



Après sa mort, il a été fait d'office musulman d'honneur par des Grands Savants de l'islam sous le nom de Hadj Abou Ali. On peut trouver la référence dans le livre Traité d'athéologie

Hitler a été déclaré musulman d'office et fait Hadj post mortem.

Voici ce qu'en dit Michel Onfray:

Hitler - Abu Ali en arabe - aime beaucoup la religion musulmane, virile, guerrière, conquérante et militaire par essence. Et de nombreux fidèles lui rendent sa politesse dans l'histoire : jadis le grand mufti de Jérusalem, mais aussi les militants antisémites et antisionistes de toujours qui recyclent d'anciens nazis aux places les plus élevés des états-majors et des services secrets proche-orientaux après la guerre, qui protègent, dissimulent et entretiennent de nombreux criminels de guerre du IIIe Reich sur leurs territoires - Syrie, Égypte, Arabie Saoudite, Palestine. Sans parler d'un nombre incroyable de conversion d'anciens dignitaires du Reich à la religion du Coran.

[jipe]

c'était surtout pour le remercier de l'extermination juive

[yacoub]

Hitler a pris exemple sur le génocide arménien de 1915 par les ottomans pour exterminer les allemands juifs

[jipe]

tout à fait

[Erdnaxel]

C'est possible, mais je ne vois pas de preuve suffisante pour que tu puisses affirmer que Darwin était athée, d'une part.

Pour commencer je ne suis pas sur ce forum pour imposer ma façon de voir les choses. Si tu veux croire que Darwin était musulman, chrétien ou autre ça m'est égale.

Après simplement en vue de sa théorie, il me parait bien difficile de croire que Darwin croyait en un Dieu comme il est décrit dans la Bible ou le Coran. De plus son concordisme entre la science et la (ou sa) philosophie laisse peu de doute sur son athéisme.

Athéisme (Larousse)
"•Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l'univers et se confondre avec lui.)
•Attitude de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyance religieuse."

Et encore moins qu'il l'a déclaré puisqu'il ne l'a jamais exprimé ni en public, ni par écrit [...] De plus, c'est à la fin de sa vie, ce qui ne colle pas avec l'époque de l'écriture de ses œuvres.

C'est à dire que les institutions religieuses étaient féroces à l'époque (de Darwin) sans compter que le père de Darwin voulait qu'il soit pasteur.

[Crisdean]

Pour commencer je ne suis pas sur ce forum pour imposer ma façon de voir les choses. Si tu veux croire que Darwin était musulman, chrétien ou autre ça m'est égale.

Je ne suis pas celui qui a affirmé ce que Darwin était. N'inverse pas les rôles, je te prie.

Après simplement en vue de sa théorie, il me parait bien difficile de croire que Darwin croyait en un Dieu comme il est décrit dans la Bible ou le Coran.

Pas besoin de le croire, Darwin a expressément déclaré ne pas croire au christianisme, et l'Islam n'avait aucune influence dans l'Angleterre victorienne. Mais cela ne fait pas de lui un athée pour autant.
De plus, tu ne sembles pas bien comprendre la théorie telle que Darwin la formule dans son œuvre.

De plus son concordisme entre la science et la (ou sa) philosophie laisse peu de doute sur son athéisme.

Il te faudra être beaucoup plus précis car ta formulation ici est bancale, en commençant par le terme concordisme.

Car visiblement tu as du mal a saisir l'œuvre de Darwin, et en lui attribuant un aspect idéologique qui n'y figure pas. Et en ne la remettant pas dans le contexte des connaissances de l'époque. Et en remportant des points Godwin en incluant dans ton analyse les nazis.

L'athéisme n'est pas la science. La science est une méthode de recherche basée sur l'expérience, la réplication et la revue par les pairs. L'athéisme est une position sur l'existence d'une entité non prouvée voire improuvable.

Si tu veut émettre des critiques sur le travail de Darwin, commence par le lire.

Et encore moins qu'il l'a déclaré puisqu'il ne l'a jamais exprimé ni en public, ni par écrit [...] De plus, c'est à la fin de sa vie, ce qui ne colle pas avec l'époque de l'écriture de ses œuvres.

C'est à dire que les institutions religieuses étaient féroces à l'époque (de Darwin) sans compter que le père de Darwin voulait qu'il soit pasteur.

Les institutions religieuses étaient féroces, mais sur le déclin, avec une libéralisation de l'Eglise sous l'effet de la Broad Church en Angleterre, et ce même dans l'Angleterre victorienne, réputée traditionaliste.
D'ailleurs, la théorie évolutive s'est imposée, malgré l'opposition, tout simplement parce qu'on a pu vérifié et testé sa théorie.
Et Darwin n'a pas débattu de l'existence de Dieu dans ces ouvrages, tout au plus cite-t-il "le créateur".
D'autre part, son père était déjà mort quand l'OOS a été publié.

[Erdnaxel]

L'origine des espèces (page 26)
"or, si la même cause agissait uniformément, pendant une longue série de générations, sur un grand nombre d’individus, ils se modifieraient probablement tous de la même manière."

Le "probablement" m'indique ou me laisse à penser qu'il n'en sait rien (hypothèse: c'est à dire subjectif) . On peut citer dans la page 24 et 25 deux personnes qui l'ont influencé dans sa théorie (Andrew Knight et le professeur Weismann) . En science normalement on n'est pas dans "le probablement" car on doit se baser sur des faits ou des éléments vérifiables.

L'origine des espèces (page 27)
"la grande analogie, constatée par Köl-reuter et par d’autres naturalistes"

Peut être que Darwin utilise (notamment) comme support des théories scientifiques, des essais scientifiques et des avis de naturalistes qui existaient avant son ouvrage pour y insérer (probablement) sa propre "conception philosophique".

L'origine des espèces (page 27)
"En présence de ces deux ordres de faits, faut-il s’étonner que le système reproducteur agisse si irrégulièrement quand il fonctionne en captivité, et que les descendants soient un peu différents de leurs parents ? "

Cette question me laisse à penser qu'il n'en sait rien. Il n'a (surement) pas des éléments scientifiques qui prouvent concrètement sa théorie ou ce à quoi il avance. Juste il utilise probablement des connaissances observables et scientifiques de son époque en y émettant (notamment) sa pensée.

[Crisdean]

L'origine des espèces (page 26)
"or, si la même cause agissait uniformément, pendant une longue série de générations, sur un grand nombre d’individus, ils se modifieraient probablement tous de la même manière."

Le "probablement" m'indique ou me laisse à penser qu'il n'en sait rien (hypothèse: c'est à dire subjectif) .

Et le quote mining m'indique que tu es paresseux dans ta lecture d'un ouvrage scientifique. Sache qu'il est malhonnête de sortir une citation de son contexte. Et d'en tirer des conclusions. Et je soupçonne que tu n'as fait que copier-coller ces citations et ces remarques.

Partir du postulat qu'une même cause engendre les mêmes effets et une hypothèse de travail pour tous les scientifiques.
Tu fais tomber un œuf par terre, l'œuf va probablement se casser.
Tu jettes deux objets dans le vide, il tomberont à la même vitesse et toucheront le sol en même temps. etc..

Ce que Darwin dit, c'est que les variabilités n'ont pas de cause unique et uniforme. Ce qui lui fait dire que ces variabilités ne sont pas uniquement les conséquences de l'hérédité mais également de l'environnement et de ses changements.
Et si quelqu'un dit probablement, c'est qu'il n'y a pas de certitude.

On peut citer dans la page 24 et 25 deux personnes qui l'ont influencé dans sa théorie (Andrew Knight et le professeur Weismann) .

Un scientifique se doit de donner les sources avec lesquelles il travaille, s'appuie, ou discute. Un principe de base de la publication. Ne pas savoir cela devrait t'interdire d'oser critiquer le travail d'un scientifique.

En science normalement on n'est pas dans "le probablement" car on doit se baser sur des faits ou des éléments vérifiables.

Faux, tu observes, et tu tires des conclusions. Tu peux dire probablement, ce qui veux dire que cela nécessite d'être creusé. C'est de l'honnêteté intellectuelle.

Tous les exemples que Darwin expose le sont, vérifiables. Mais comme tu ne l'as pas lu, tu nous sors des quote-mining miteux qui ne traite pas de l'objet de l'étude.

Et la question, pour Darwin, n'est pas de savoir si une même cause donne nécessairement les mêmes effets, c'est une hypothèse de travail basée sur l'expérience, mais quelles sont les causes des variabilités qu'il et que d'autres avant lui ont constaté.

L'origine des espèces (page 27)
"la grande analogie, constatée par Köl-reuter et par d’autres naturalistes"

Peut être que Darwin utilise (notamment) comme support des théories scientifiques, des essais scientifiques et des avis de naturalistes qui existaient avant son ouvrage pour y insérer (probablement) sa propre "conception philosophique".

Oui, il les utilise, c'est pour cela qu'il les cite. Et il les recoupe avec ses propres travaux.
Tu n'as jamais publier de thèse, c'est une certitude. On ne part pas de rien et on utilise aussi les travaux de ces prédécesseurs et de ses pairs et on les cite.
Et je doute également que tu puisses exposer la "conception philosophique" de Darwin. Je te lance un défi.

L'origine des espèces (page 27)
"En présence de ces deux ordres de faits, faut-il s’étonner que le système reproducteur agisse si irrégulièrement quand il fonctionne en captivité, et que les descendants soient un peu différents de leurs parents ? "

Cette question me laisse à penser qu'il n'en sait rien. Il n'a (surement) pas des éléments scientifiques qui prouvent concrètement sa théorie ou ce à quoi il avance. Juste il utilise probablement des connaissances observables et scientifiques de son époque en y émettant (notamment) sa pensée.

Oui, il n'en savait rien, mais la génétique lui a donné raison sur de nombreux points et tort sur d'autres. Si tu crois que la théorie de l'Evolution s'arrête à Darwin, tu te mets le métacarpe dans l'orbite jusqu'à la trochlée. Tu as 170 ans de retard. Tu es anachronique.

Quote-mining, conclusions hâtives, généralisation hâtive. Tu cumules les sophismes et nous prouve que tu n'as strictement aucune idée de ce que représente une publication scientifique ou de son rôle dans la recherche. Car, en aucun cas, tu ne parles de ses travaux ou de ses observations.

Un conseil, arrête d'essayer de faire de l'exégèse de Darwin, tu n'es pas armé pour cela. Pour preuve, il y a une foule de points sur lesquels Darwin avait tort, comme la pangénèse pour expliquer l'héridité par exemple (qu'il décrivait lui-même comme n'étant qu'une hypothèse provisoire), et tu te contentes de nous sortir des sophismes qui sont hors-sujet.

[Erdnaxel]

Et le quote mining m'indique que tu es paresseux dans ta lecture d'un ouvrage scientifique. Sache qu'il est malhonnête de sortir une citation de son contexte. Et d'en tirer des conclusions. Et je soupçonne que tu n'as fait que copier-coller ces citations et ces remarques.

Alors "Erdnaxel est paresseux, il est malhonnête et il est soupçonné de faire que des copier-coller de ces citations et ces remarques". D'accord si tu veux. Mais sache qu'on s'en fiche pas mal de qui ou qui n'est pas Erdnaxel.

Et si quelqu'un dit probablement, c'est qu'il n'y a pas de certitude.

Donc Darwin n'a pas de certitude. S'il n'a pas de certitude c'est bien parce qu'il lui manque des éléments ou des preuves basées sur des faits ou des éléments vérifiables. Il est surement plus dans du concordisme scientifique que dans une démarche scientifique.

Un scientifique se doit de donner les sources avec lesquelles il travaille, s'appuie, ou discute.

on peut aussi penser que le gros du travail (d'un point de vue scientifique) n'a pas du tout été fait par Darwin qui n'a peut être fait que reprendre des thèses de Jean-Baptiste de Lamarck et d'autres.

Un principe de base de la publication. Ne pas savoir cela devrait t'interdire d'oser critiquer le travail d'un scientifique.

Tu as raison les modérateurs devraient surement interdire d'avoir le droit d'oser critiquer le travail de Darwin et ce d'autant plus si ça heurte "la foi Athée".

Les modérateurs devraient aussi surement interdire d'oser critiquer l'islam surtout si on ne sait pas parler l'arabe sans avoir reçu la formation islamique théologique pour avoir le droit d'oser en parler et ce d'autant plus si ça heurte "la foi musulmane".

Les modérateurs devraient peut être même interdire à des non scientifiques d'oser critiquer un scientifique.

En fait il serait plus simple de supprimer la section science et religion. Comme ça au moins, on serait sûr qu'on ne pourra plus oser critiquer le travail de Darwin.

Faux, tu observes, et tu tires des conclusions.

Pour toi la science c'est juste observer et tirer des conclusions?

Tous les exemples que Darwin expose le sont, vérifiables.

Mais (sur le fond) sont t'ils objectivement vrai. Car je peux probablement aussi retrouver des thèses de scientifiques nazis démontrant la supériorité de la race aryenne avec des exemples vérifiables.

Oui, il les utilise, c'est pour cela qu'il les cite. Et il les recoupe avec ses propres travaux.

Merci de le confirmer.

Tu n'as jamais publier de thèse, c'est une certitude.

Je suis agnostique sur la question du créationnisme et de l'évolutionnisme [...] Après je ne suis pas un scientifique et je ne peux pas vérifier les théories que des scientifiques évolutionnistes avancent.

Et je doute également que tu puisses exposer la "conception philosophique" de Darwin. Je te lance un défi.

Chaque chose en son temps.

Oui, il n'en savait rien,

Merci de le confirmer.

mais la génétique lui a donné raison sur de nombreux points et tort sur d'autres.

Donc tu reconnais grâce à la génétique (grâce "à un outil" scientifique qui se moque du concordisme philosophique de Darwin) que Darwin s'est planté sur de nombreux points. Et indirectement tu nous informes que sa théorie est (au fond) bien subjective pour être prise comme "une véritable science" (une vérité objective)

Si tu crois que la théorie de l'Evolution s'arrête à Darwin,

Les améliorations de la théorie de l'Evolution sont l'œuvre de scientifiques évolutionnistes et non plus de Darwin (qui n'a eu aucun mérite dans cette histoire). En rappelant que le sujet c'est "Darwin: critiques et avis"

tu te mets le métacarpe dans l'orbite jusqu'à la trochlée. Tu as 170 ans de retard. Tu es anachronique.

oui oui... "Erdnaxel se met le métacarpe dans l'orbite jusqu'à la trochlée. Erdnaxel a 170 ans de retard et en plus il est anachronique." C'est intéressant mais juste on s'en fiche d'Erdnaxel.

[Dede 95]

oui oui... "Erdnaxel se met le métacarpe dans l'orbite jusqu'à la trochlée. Erdnaxel a 170 ans de retard et en plus il est anachronique." C'est intéressant mais juste on s'en fiche d'Erdnaxel.

Pas moi, car Erdnaxel tente ici par le biais d'une critique de Darwin, te justifier ses erreurs et de nous sortir le classique, si l'évolution est fausse c'est que le créationnisme (même à la mode 2016) est vrai!
Air connu!

[komyo]

NON la sélection naturel n'est pas le fruit du hasard, au contraire, puisque Darwin explique que cette sélection s'opère par la nécessité.

Ce qui est vérifiable !

http://www.sciencesetavenir.fr/animaux/ ... ecode.html

[Crisdean]

Alors "Erdnaxel est paresseux, il est malhonnête et il est soupçonné de faire que des copier-coller de ces citations et ces remarques".

Bin, oui, quand on ne comprend ni la méthode ni le cheminement d'acquisition de la connaissance, on est paresseux quand on ne lit pas le papelard qu'on dit critiquer. Et Le quote-mining est un sophisme malhonnête.

D'accord si tu veux. Mais sache qu'on s'en fiche pas mal de qui ou qui n'est pas Erdnaxel.

C'est pas si je veux, tu n'as pas arrêter de nous démontrer que tu n'as pas lu l'OOS, et que tu n'as aucune méthode.

Et si quelqu'un dit probablement, c'est qu'il n'y a pas de certitude.

Donc Darwin n'a pas de certitude. S'il n'a pas de certitude c'est bien parce qu'il lui manque des éléments ou des preuves basées sur des faits ou des éléments vérifiables. Il est surement plus dans du concordisme scientifique que dans une démarche scientifique.

Darwin est mort il y a plus de 130 ans, et la science a beaucoup changé ainsi que nos connaissances. D'autres types ont découvert des trucs après lui.

on peut aussi penser que le gros du travail (d'un point de vue scientifique) n'a pas du tout été fait par Darwin qui n'a peut être fait que reprendre des thèses de Jean-Baptiste de Lamarck et d'autres. .

Et alors ? Personne n'a jamais dit que Darwin avait découvert l'évolution, c'est idée existait déjà dans la Grèce antique.

Un principe de base de la publication. Ne pas savoir cela devrait t'interdire d'oser critiquer le travail d'un scientifique.

: Tu as raison les modérateurs devraient surement interdire d'avoir le droit d'oser critiquer le travail de Darwin et ce d'autant plus si ça heurte "la foi Athée".

Rien à voir avec l'athéisme, mais tu critiques un fait scientifique avec des arguments de merde, sans aucun bagage scientifique et surtout sans avoir lu son bouquin.

: Les modérateurs devraient aussi surement interdire d'oser critiquer l'islam surtout si on ne sait pas parler l'arabe sans avoir reçu la formation islamique théologique pour avoir le droit d'oser en parler et ce d'autant plus si ça heurte "la foi musulmane".

Je n'ai pas parlé du Coran, ne t'avises donc pas de parler science.

: Les modérateurs devraient peut être même interdire à des non scientifiques d'oser critiquer un scientifique.

Non, mais si on le fait, qu'on le fasse correctement. Ce qui n'est pas ton cas ici.

: En fait il serait plus simple de supprimer la section science et religion. Comme ça au moins, on serait sûr qu'on ne pourra plus oser critiquer le travail de Darwin.

Non, mais que ceux qui ne disent que de la merde sur la science devraient s'abstenir de la fréquenter.

Faux, tu observes, et tu tires des conclusions.

: Pour toi la science c'est juste observer et tirer des conclusions?

Ca fait partie du processus.

Tous les exemples que Darwin expose le sont, vérifiables.

Mais (sur le fond) sont t'ils objectivement vrai. Car je peux probablement aussi retrouver des thèses de scientifiques nazis démontrant la supériorité de la race aryenne avec des exemples vérifiables.

Une théorie scientifique est par définition réfutable, donc "objectivement vrai" n'a pas de sens. Découvrir quelque chose ne fait que poser de nouvelles questions.

Tu gagnes aussi un autre point Godwin !!!!!

Oui, il les utilise, c'est pour cela qu'il les cite. Et il les recoupe avec ses propres travaux.

Merci de le confirmer.

Tu le saurais si tu avais ouvert un bouquin scientifique.

Tu n'as jamais publier de thèse, c'est une certitude.

Je suis agnostique sur la question du créationnisme et de l'évolutionnisme [...] Après je ne suis pas un scientifique et je ne peux pas vérifier les théories que des scientifiques évolutionnistes avancent.

Donc, tu me confirmes la paresse, parce que tu viens parler d'un sujet que tu n'as pas vérifié. Comment peux-tu critiquer un truc sans même t'être renseigné ?

Et je doute également que tu puisses exposer la "conception philosophique" de Darwin. Je te lance un défi.

[ Chaque chose en son temps.

Le temps de choper un truc sur le net pour le copier-coller ?

Oui, il n'en savait rien,

Merci de le confirmer.

mais la génétique lui a donné raison sur de nombreux points et tort sur d'autres.

Donc tu reconnais grâce à la génétique (grâce "à un outil" scientifique qui se moque du concordisme philosophique de Darwin) que Darwin s'est planté sur de nombreux points. Et indirectement tu nous informes que sa théorie est (au fond) bien subjective pour être prise comme "une véritable science" (une vérité objective) .

La génétique n'existait pas au 19ième siècle. Et elle a surtout confirmé ce que Darwin avait émis. Il s'en est passé des choses en 170 ans.
Puis personne n'a jamais dit qu'un scientifique, quel qu'il soit avait toujours raison sur tout. Tu ne comprends vraiment rien à la méthode scientifique.

Si tu crois que la théorie de l'Evolution s'arrête à Darwin,

Les améliorations de la théorie de l'Evolution sont l'œuvre de scientifiques évolutionnistes et non plus de Darwin (qui n'a eu aucun mérite dans cette histoire). En rappelant que le sujet c'est "Darwin: critiques et avis"

Tellement pas de mérites que les scientifiques considèrent son œuvre comme l'une des plus importantes. En te rappelant que si on veut critiquer, on lit d'abord, ce que tu n'as pas fait.

tu te mets le métacarpe dans l'orbite jusqu'à la trochlée. Tu as 170 ans de retard. Tu es anachronique.

oui oui... "Erdnaxel se met le métacarpe dans l'orbite jusqu'à la trochlée. Erdnaxel a 170 ans de retard et en plus il est anachronique." C'est intéressant mais juste on s'en fiche d'Erdnaxel.

Ca ne change rien au fait que tu es ignorant de ce que fait la science, de la méthodologie et que tu oses en parler.