pas d'abrogation dans la révélation !!!

[bahous]

premier lien :

http://www.blog.sami-aldeeb.com/2013/05 ... re-lislam/


La meilleure explication, qui a aussi le mérite d’être claire, est dans les versets concernant le vin. Pour bien comprendre l’évolution de la position de Mahomet sur ce sujet, il suffit de replacer les versets dans l’ordre chronologique:

- 16.67: Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.

- 2.219: Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : « Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité ». Et ils t’interrogent : « Que doit-on dépenser (en charité)? » Dis : » L’excédent de vos bien. » Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez.

-4.43: Ô les croyants! N’approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d’impureté [pollués] – à moins que vous ne soyez en voyage – jusqu’à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l’un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d’eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur.

- 5.90: Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

On passe d’un «aliment excellent» qui est de plus un signe de dieu, dont la consommation est donc encouragée, par des étapes intermédiaires (un grand péché … mais quelques avantages, l’interdiction de prier quand on est ivre) et on finit par l‘interdiction la plus formelle. Si les versets ne s’abrogent pas l’un l’autre, comment expliquer cette pirouette, ce revirement total?
suite ...


Considerons le verset coran ( 2 ; 19 ) :

« Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : « Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité … »

Que disent les partisans de l’abrogation au sujet de ce verset ???

Ils disent : l'interdiction des boissons enivrante (vin, alcool, et ce qui rend ivre), a été faite d'une façon progressive ; au début la boisson enivrante était permise ( voir verset coran ( 16 ; 67 ) ) en suite Allah a révélé le verset coran ( 2 ; 19 ) pour nous informer que dans la boisson enivrante il y a un grand péché mais quelques avantages c'est-à-dire ce verset coran ( 2 ; 19 ) est une étape intermédiaire avant son interdiction d’une façon définitive ?
Quel est le jugement de ce verset coran (2 ; 19) selon eux ?
Consommer la boisson enivrante sans trop exagérer ???
Si vous leur demandez pourquoi Allah change de parole ?
Ils vous disent L’établissement du jugement par progression dans le temps, est pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens !!
Si vous leur rappeler la parole d’Allah (تعالى) :
«Chez Moi, la parole ne change pas; et Je n’opprime nullement les serviteurs». Coran (50 ; 29)
Ils vous disent BOUKHARI a dit ceci ET MOUSLEM a dit cela !
Si vous leur dites : donc le jugement prescrit dans le verset coran (16 ; 67) est invalide (qui autorise la boisson enivrante) et que vous leur rappeler la parole d’Allah (تعالى)
Coran (1 ; 3) :
« Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre Seigneur et ne suivez pas d’autres alliés que Lui. Mais vous vous souvenez peu. »
Qui confirme bien que nous devons suivre à la lettre tout ce qui nous a été descendu venant de votre Seigneur ?
Ils vous répondent la parole du prophète (psl) peut abroger la parole d’Allah (تعالى) ???
Et si vous insister ils vous disent vous voudrez nier la sunna ???
Alors revenons au sujet : coran (2 ; 19) !!

DANS le verset coran ( 2 ; 19 ) il y a une question et une reponse :
Question « Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. »
Réponse : dit « : « Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité … »
La réponse est très claire :
Dans le vin il y a un grand péché et aussi quelques avantages mais le péché est plus grand que l’utilité !!
Donc ce verset nous a donné une information capitale !! Dans le vin ; le péché est plus grand que les avantages !!
Question : le vin est interdit ou pas selon ce verset ??
Voici la reponse :
Coran (7 ; 33 ) :
« Dis: «Mon Seigneur n’a interdit que les turpitudes , tant apparentes que secrètes, de même que le péché, l’agression sans droit et d’associer à Allah ce dont Il n’a fait descendre aucune preuve, et de dire sur Allah ce que vous ne savez pas»

Ce verset dit clairement que le péché est interdit « quel qu’il soit grand ou petit.. » !
Donc comme dans le vin il y a grand péché selon le verset coran (2 ; 19) donc le vin est interdit ???
ALLAH a interdit une fois pour toute le vin !! Donc il n y a aucun autre verset qui l’a autorisé ??

Donc la version l'établissement d'un jugement par progression dans le temps, pour faciliter la religion et la rendre plus accessible aux gens est un pur mensonge !! Elle n’a pas d’existence dans le coran !!
Donc toute cette histoire vin autorisé ; ensuite une mise en garde ; et ensuite interdit pendant la Salat et enfin interdit définitivement est un mensonge du début à la fin

LE VIN EST INTERDIT CLAIREMENT PAR LES VERSETS : coran (2 ; 19) et Coran (7 ; 33 ) !! IL N ' YA NI PREMIERE ETAPE ; NI ETAPE INTERMEDIAIRE NI ETAPE FINALE MAIS IL Y A MENSONGE ATTRIBUE A LA DIVINITE ....

Suite …

[Wayell]

Allahou ma inna hada dhoulm wa Allahou ma inni ass'alouka min fadlika, ar-rahma li 3ibadika-l-dhalîin.
Allahou ma amine.

[bahous]

wayell a écrit :

Allahou ma inna hada dhoulm wa Allahou ma inni ass'alouka min fadlika, ar-rahma li 3ibadika-l-dhalîin.
Allahou ma amine.

si tu n'as rien à dire alors ecarte - toi de mon chemin !!

[bahous]

premier lien :

http://www.blog.sami-aldeeb.com/2013/05 ... re-lislam/


La meilleure explication, qui a aussi le mérite d’être claire, est dans les versets concernant le vin. Pour bien comprendre l’évolution de la position de Mahomet sur ce sujet, il suffit de replacer les versets dans l’ordre chronologique:

- 16.67: Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.

- 2.219: Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : « Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité ». Et ils t’interrogent : « Que doit-on dépenser (en charité)? » Dis : » L’excédent de vos bien. » Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez.

-4.43: Ô les croyants! N’approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d’impureté [pollués] – à moins que vous ne soyez en voyage – jusqu’à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l’un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d’eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur.

- 5.90: Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

On passe d’un «aliment excellent» qui est de plus un signe de dieu, dont la consommation est donc encouragée, par des étapes intermédiaires (un grand péché … mais quelques avantages, l’interdiction de prier quand on est ivre) et on finit par l‘interdiction la plus formelle. Si les versets ne s’abrogent pas l’un l’autre, comment expliquer cette pirouette, ce revirement total?
suite ..

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considerons le dernier verset : le coran (4.43 )

« Ô les croyants! N’approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites…. »

L’interpretation des partisans de l’abrogation est la suivante :
La boisson enivrante est permise mais il n’est pas permis de faire la salat ( priere ) en état d’ivresse !!

Refutation :

Ce verset n’a aucun rapport avec le vin et l’état d’ivresse !!

Voici le verset en arabe
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ

Remarquez que « ivresse. » est la traduction du terme « سُكَارَى = soukara » !
Donc il s’agit de savoir si le terme « سُكَارَى= soukara » veut dire ivre ? c'est-à-dire il s’agit de savoir quel est le vrai sens de ce terme « سُكَارَى= soukara » dans la révélation ??

Ce terme est mentionné dans la révélation au moins trois fois comme suit :
1 ) coran ( 15 ; 72 ) :
لَعَمْرُكَ إِنَّهُمْ لَفِي سَكْرَتِهِمْ يَعْمَهُونَ
« . Par ta vie! ils se confondaient dans leur délire.»

ici « سُكَارَى= soukara » est traduit par ils se confondaient dans leur délire
Dans ce verset Allah jure par la vie du prophete (psl) que les polytheistes Mecquois sont un état d’aveuglement et d’ignorance !!
Ce qui veut dire en d’autre terme qu’ils sont inconscients de leurs actes !!

donc on en peut deduire que le sens سَكْرَتِهِمْ = sakratihim dans le verset ne veut pas dire vin ou ivresse mais son sens est être dans un état d’inconscience !!

Coran (15 ; 14 - 15 )
وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِمْ بَاباً مِنَ السَّمَاءِ فَظَلُّوا فِيهِ يَعْرُجُونَ *
لَقَالُوا إِنَّمَا سُكِّرَتْ أَبْصَارُنَا بَلْ نَحْنُ قَوْمٌ مَسْحُورُونَ
14. « Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu’ils pussent y monter,

15. ils diraient: «Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutôt, nous sommes des gens ensorcelés».

«Vraiment nos yeux sont voilés = لَقَالُوا إِنَّمَا سُكِّرَتْ أَبْصَارُنَا???

Ici vous deduisez facilement le sens سُكِّرَتْ = soukirat nos yeux sont voilés veut dire perdre le contrôle de l’un des cinq sens qui est la vue ; qui veut bien dire qu’on n’a pas connaissance de ce qui nous entoure donc on est dans un état d’inconscience !!

coran ( 50 ; 19 ) :
وَجَاءَتْ سَكْرَةُ الْمَوْتِ بِالْحَقِّ ذَلِكَ مَا كُنتَ مِنْهُ تَحِيدُ
« . L’agonie de la mort fait apparaître la vérité: «Voilà ce dont tu t’écartais».

L’agonie de la mort ?? ; quelqu’un qui meurt سَكْرَةُ الْمَوْتِ Se trouve dans un coma donc il est dans un état d’inconscience !!

maintenant quel est le sens de ce terme« سُكَارَى = soukara » dans le verset le coran (4.43 ) ??

« Ô les croyants! N’approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites…. »
Quel est le sens du terme سُكَارَى = soukara » dans le verset « Ô les croyants! N’approchez pas de la Salat alors que vous êtes dans un état d’inconscience, jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites…. » ??

La signification de ce terme est très claire qui veut dire : dans le cas oû vous êtes dans état anormal ne faites pas la salat jusqu’à ce que vous auriez retrouvé votre état normal !!
Un exemple si on vient de perdre un membre de sa famille et que c’est l’heure de la priere ; est ce qu’on est dans un état psychique qui nous permet de faire la salat ?? si par exemple nous sommes dans un état de trouble ; nerveuse est ce que nous sommes en mesure d’accomplir la salat ??
Ce verset donc nous informe que dans le cas oû nous ne possedons pas le contrôle de de nous même de ne pas faire la priere et attendre que notre conscience nous revient !!
et voici un autre verset Coran ( 4 ; 103 ) qui explique parfaitement dans quelles conditions la salat est autoritée

Coran ( 4 ; 103 ) :
فإذا اطمأننتم فأقيموا الصلاة إن الصلاة كانت على المؤمنين كتابا موقوتا
« Une fois la sécurité retrouvée, reprenez alors l’accomplissement de vos prières normalement, car la salât est une obligation pour les croyants et elle doit avoir lieu à des moments précis. . »

Conclusion dans la révélation le terme soukara = سكرى n’a pas le sens d’ivresse ; mais son sens est : inconscient …être en état de trouble psychique ..etc

[Wayell]

wayell a écrit : si tu n'as rien à dire alors ecarte - toi de mon chemin !!

29:49. C'est ainsi que Nous t'avons fait descendre le Livre (le Coran). Ceux à qui Nous avons donné le Livre y croient. Et parmi ceux-ci, il en est qui y croient. Seuls les mécréants renient Nos versets.

[mhd]

Paix à vous et la miséricorde d'Allah.

[Soultan]

Salam, je vous rejoint tout à fait, il n y'a pas d'abrogation dans le coran dans ce sens ou des gens te disent des versets annulent d'autres, jamais

les Naskh c'est des précisions, des explications en plus, une transcription, mais jamais des annulation
merci mon frère pour ce sujet et de lever la confusion, salam

[Mahdialmontadhar]

pas d'abrogation dans le coran!!!
( voici mes explications : existent sur autre forum )


en me basant sur le coran : je vais vous montrer que l'abrogation dans le livre révélé est un pure mensonge ; une illusion ....
Alors commençons par le commencement ; les partisans de l'abrogé et l'abrogeant se sont basé sur deux versets à savoir

Coran (2 ; 106)
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
« Si Nous NANSAKHOU (abrogeons ) un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? »

Coran (16 ; 101)

وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
« Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas »

Dans un premier temps considérons le verset 106 de la sourate 2
la signification du verset 106 depend du sens que l’on donne aux deux mots NASSAKHA = نسخ et ayat = اية ??



Remarque :
1 - dans mon commentaire je ne m'intéresse pas à la traduction du verset puisque cette traduction est fausse du fait que le sens du verset (en arabe) est corrompu
2 - le sens du terme Nasakha veut dire ici abolir ; annuler ; supprimer ; c'est bien le sens que les partisans de l'abrogation donnent au terme nasakha
3 - le terme ayat (آيَةٍ ) dans (106 ) est considéré comme un verset textuel du coran par les partsans de l’abrogation
4 - les quatre cas de l'abrogation sont les suivantes :
--------qui a été révélé au Prophète et dont la règle n'a pas été abrogée mais a été, par la révélation d'un nouveau verset, restreinte à la circonstance qui y correspond
------ le verset qui avait été révélé au Prophète et dont la règle est toujours de vigueur mais dont la récitation a, à un moment donné, été définitivement abrogée ;
----- verset été révélé au Prophète et dont la récitation se fait toujours, mais dont la règle a, à un moment donné, été définitivement abrogée
-- le verset avait été révélé au Prophète mais dont la règle comme la récitation ont ensuite été définitivement abrogées par la révélation d'un autre verset -

5 - je considère que la compréhension du verset 106 dépend essentiellement de deux mots qui sont : nansakh =نَنسَخْ et ayat = آيَةٍ !!

Je commencerai par chercher quel est le sens du terme :nansukh =نَنسَخْ dans le coran (ceux qui utilisent le dictionnaire arabe oublient souvent que le coran est parole d’allah et non la parole d'un être humain)
Dans la deuxième étape je chercherai le sens du terme ayat = آيَةٍ dans le verset 106
Puisque dans le coran le sens de ayat = آيَةٍ il y a en quatre :
verset ; signe ; miracle et exemple !!


A ° Quel est le sens du terme nansakh =نَنسَخْ ??
Dans tout le coran le terme nansakh =نَنسَخْ est mentionné uniquement quatre fois dans quatre versets qui sont les suivants :

1--- Coran (2 ; 106) :
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنّ اللّهَ عَلَىَ كُلّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ”

2 ---Coran (45 ; 29) :
هَـَذَا كِتَابُنَا يَنطِقُ عَلَيْكُم بِالْحَقّ إِنّ كُنّا نَسْتَنسِخُ مَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
[b]“ Voila Notre livre ! Il témoignera contre vous en toute vérité car Nous faisions inscrire [nastansikhu] vos actions”.[/b]


3 --- Coran ( 7 ; 154 ) :
وَلَماّ سَكَتَ عَن مّوسَى الْغَضَبُ أَخَذَ الألْوَاحَ وَفِي نُسْخَتِهَا هُدًى وَرَحْمَةٌ لّلّذِينَ ي
يَرْهَبُونَ هُمْ لِرَبّهِم
"Et quand la colère de Moïse se fut calmée, il prit les tablettes. Il y avait dans leur texte guide et miséricorde à l’intention de ceux qui craignent leur Seigneur."[/b]


4 ----Coran (22, 52 ) :
وَمَآ أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رّسُولٍ وَلاَ نَبِيّ إِلاّ إِذَا تَمَنّىَ أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ فَيَنسَخُ اللّهُ مَا يُلْقِي الشّيْطَانُ ثُمّ يُحْكِمُ اللّهُ آيَاتِهِ
3- “ Nous n’avons suscité avant toi aucun Messager ou Prophète sans que Satan n’ait projeté quelques faussetés en sa récitation. Mais Dieu efface [yansakhu] ce que lance Satan. Dieu rend définitifs Ses versets, il est Omniscient et Sage.”

remarquer bien dans ce verset il est dit que Satan a projeté quelques fausses en sa récitation !!!
C’est à dire que Satan a projeté quelques fausses dans la révélation !!!
Cette interprétation est comptement fausse ??? Le verset en arabe il dit :
أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ Satan a projeté dans le souhait des prophètes et non pas dans la révélation car si c’est dans la révélation se serais une vraie catastrophe !!
C’est un exemple qui montre bien que nos savants n’ont pas toujours compris le sens du verset coranique !
Quel le sens du verset ? Il est clair que le verset dit ceci
Chaque prophète ou messager son souhait est qu’il puisse transmettre et convaincre la majorité des personnes de son peuple auquel il est envoyé par ALLAH ….C’EST LE SOUHAIT DE TOUT PROPHETE AINSI QUE DES MESSAGES CONVAINCRE TOUT LE MONDE qu’il n’y a de divinité que ALLAH MAIS HELAS SATAN EST TOUJOURS PRESENT pour luter pour que leurs souhaits ne se réalisent pas dans sa tatalité et ceci en inventant des mensonges et du doute pour gêner la vérité révélée.
cest à dire : il y a la révélation divine destinée aux croyants et d’un autre coté il y a une révélation parallèle de Satan destinée aux mécréants et polythéistes qui se fait dans le but de semer le doute chez les croyants …..
Par la suite je montrerai que dans les quatre versets cités
Le terme nasakh =َنسَخ ne veut pas dire effacer ni abolir ni non plus annuler ni supprimer MAIS BIEN AU CONTRAIRE IL SIGNIFE INSCRIRE ET CONFIRMER QUE JE TRADUIS PAR ا
الكتابة و الاثبات و ليس الحذف و الالغاء
Suite ...

Cela n'existe pas: "versets abrogeants" et versets "abrogés", le Coran forme un Tout, si le prophète Mohammed sallaAllah 'alayhi wa salam, aurait voulu effacer des versets de la révélation coranique, Il l'aurait fait lui-même et Il aurait supprimé tous les versets abrogés, donc quel est l'utilité de mentionner dans le Coran un verset qui a été abrogé? Non, il fait partie de la révélation. Le problème est que certains musulmans essayent de mettre dans le panier, certains versets qui les dérangent pour les supplanter par d'autres versets qui les arragent. C'est la seule raison.
Rien n'est abrogé, rien n'est abrogeant dans le Coran.
Les versets post-hégire n'abrogent pas la révélation pré-hégire et tout est resté intact.
Tu ne trouveras aussi aucune contradiction dans le Coran, même si certains veulent nous faire croire faussement que certains versets abrogent et d'autres sont abrogés, non, les versets ne se contredisent pas entre eux.
Ensuite, tu as parlé de l'influence de shaytane sur la révélation, je tiens à dire une chose:
Shaytane ne peut s'approcher de la révélation, mais les diables s'approchent de l'homme pour tenter de "mentir sur le compte du prophète ou sur le compte d'Allah", et ceci est un très très grave péché, impardonnable menant directement au Feu.
Shaytane n'a pas d'influence sur la révélation, car Allah en est le Seul gardien avec les Anges, ce n'est pas l'homme qui est chargé de préserver intact le message coranique jusqu'à QIYAMA, mais c'est Allah et les Anges qui en sont gardiens.

Je n'ai pas tout feuilleté la conversation, mais je vais répondre pour le vin.

Je tiens à dire que tous les compagnons buvaient, et une missive a été envoyée pendant l'appel à la prière, alors que les compagnons buvaient l'alcool, de stopper car le prophète Mohammed s'a's a décidé d'annuler la boisson alcoolisée, un verset mentionne aussi: "n'approchez pas la prière alors que vous êtes en état d'ivresse", donc c'est interdit.

16.67: Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.

Ce verset mentionne le libre-arbitre, la vigne, tu l'utilises pour manger un raisin, ou pour le mal: boire l'alcool. Allah place le Bien et le Mal dans toute chose, le libre-arbitre, ce verset ne stipule pas que tu peux boire l'alcool.

[yacoub]

Les Sourates de la Mecque ont, en gros, été abrogées par les Sourates de Médine.