Qui sont : les Mouslimouns - Mouminouns ???

[yacoub]

Chère et Noble Musulmane Bahous,

tu ne peux nier que PBSL a transgressé tous les Commandements d'Allah Puissant et Sage:
*Il a tué
*Il a violé
*il a volé
*Il associe l'adoration d'Allah à sa personne
*Il s'est livré à des actes sodomites notamment avec ses petits-fils Hassan et Husseyn en suçant leur raisin sec(zbib)
*Il a sodomisé le futur calife Omar dans le cadre de la médecine prophétique. Omar souffrait d'un bouton à l'anus et PBSL a utilisé son pénis comme scalpel.
*Il a failli violer le petit Zahir qui d'effroi s'est reculé, ce qui a fait dire au grand poète Abou Nouwas ces deux vers devenus immortels:
Et le désir s'accroit
Quand l'effet se recule

[bahhous]

yoel a écrit :

Salut, Jacob !

Bon dimanche.

Aïcha, la pauvre, la seule clairvoyante dans toute la galère mahométane.

ce qui me chagrine dans tout cela ; pourquoi l’administrateur n'a pas pensé à créer une rubrique dans ce forum reservée pour les cancres et les ignorants ??

[yacoub]

ce qui me chagrine dans tout cela ; pourquoi l’administrateur n'a pas pensé à créer une rubrique dans ce forum reservée pour les cancres et les ignorants ??

Tu veux parquer tous les Nobles Musulmans dans un zoo ?

[Etoiles Célestes]

Je crois que tu as touché la corde sensible...

[Jacki]

La théorie de l’abrogation inventée en toute pièce par nos oulemas est une illusion ; il est inutile d’expliquer toutes les raisons qui ont poussé ces oulémas à cette idée ridicule …

Pour réfuter cette théorie malheureusement qui a rendu le livre d’Allah incompréhensible et contradictoire ; il y a deux façons au moins qui nous permette de rejeter cette invention de l’abrogation dans le coran :
1 – il n y a pas unanimité entre ces oulémas sur le nombre de versets abrogés – abrégeant : pour les uns leur nombre dépassent les 145 ; pour les autres leur nombre est entre 135 et 145 ; pour d’autre leur membre est moins de 45 ; pour d’autre encore moins de dix versets et pour d’autre encore pas plus de cinq versets … alors si dans le livre d’Allah il y a abrogation est –il possible qu’ après plus 14 siècle nous sommes incapable de terminer ces versets … alors que ALLAH nous dit que ce livre sacré est parfaitement claire et détaillé et que c’est un exposé détaillé de toute chose …. ??? Ensuite si l’on analyse ces versets considérés par les oulémas comme abrogés ; nous nous rendre compte qu’il en ait rien … c’est parce que ces oulémas étaient incapable de comprendre ces versets qu’ils les ont considérés abrogés. !
Un exemple :

(16.67): « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. »

(4.43) « Ô les croyants! N’approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d’impureté [pollués] . »


(2.219): « Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : « Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité ».[/color] Et ils t’interrogent : « Que doit-on dépenser (en charité)? » Dis : » L’excédent de votre bien. » Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez. »[/color]



Que disent les partisans de l’abrogation au sujet de ces trois versets ???

Ils disent : selon les versets (16.67) la boisson alcoolique était autorisée …ensuite ALLAH a interdit la boisson pendant la prière par le verset (4 ; 43) … et enfin Allah a rendu haram (illicite) la boisson alcoolique par le verset (2.219) !!! Je ne vais pas expliquer maintenant pourquoi cette interprétation données aux versets par les oulémas est complètement fausse … je vous laisse d’abord méditer ces versets pour en déduire que ces versets sont complémentaires et ne sont pas contradictoires comme le prétende les oulémas (car il faut savoir que abrogation de versets veut dire contradiction entre versets) !!

Je comprends que pour toi il n'y a pas d'abrogation dans le Coran, donc tu es en désaccord avec la plus part des musulmans et les savants de l'Islam.
Les 3 versets sur l'alccol que tu cites ne sont pas en contradictions et n'interdit pas la consommation d'alcool. Pour bien comprendre l'interdiction de l'alcool il faut prendre les versets de facon chronologique.

Le verset
(16.67): « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. »

Est dans l'ordre chronologique la 70eme sourate, il explique que l'alcool est une bonne boisson qui conduit au raisonnement, donc a consommer.

Le verset
(2.219): « Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : « Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité »

Est dans l'ordre chronologique la 87eme sourate, il explique que dans les jeux et l'alcool, il y a des avantages et aussi des péchés et que les péchés sont plus grand que les avantages, mais il n'interdit pas la consommation d'alcool.

Le verset
(4.43) « Ô les croyants! N’approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d’impureté [pollués] . »

Est dans l'ordre chronologique la 92eme sourate, il explique aux musulmans d'être sobres lorsqu'il font la prière, mais n'interdit toujours pas la consommation d'alcool.

Il faut attendre le verset
S5.90. ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez.
91. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l’inimité et la haine, et vous détourner d’invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin ?

Pour avoir l'interdiction de l'alcool, ce verset est dans l'ordre chronologique la 112eme sourate, donc c'est vers la fin de sa vie que Mahomet a interdit l'alcool, mais avant sa celui-ci n’était pas interdit et était même bien consommé.

Si on suit la chronologie, l'alcool au début était une bonne boisson, puis après une boisson à consommer avec modération car il apport plus de péchés que d'avantages, ensuite la recommandation d'éviter d'être ivre lors de la prière, ce qui sous-entend que les compagnons musulmans devaient en abuser lors de la prière, et pour terminer Mahomet l'a interdit vers la fin de sa vie, ceci surement a cause de l'abus qui en était fait a certains moments clés, car il dit bien "afin que vous réussissiez".

2- moi ; que je suis un matheux ; je sais il y a plusieurs types de démonstration scientifique irrefutable pour refuter ue theorie fausse … en effet parmi ces sortes de démonstration il y en a une qui s’appelle démonstration par l’absurde qui consiste à :
Elle consiste à supposer le contraire de la proposition énoncée et de montrer qu'on aboutit alors à une contradiction (impossibilité). ??
Si l’on applique cette démonstration :
Nous disons qu’il n y a pas de versets abrogés - abrogeant dans le coran ; si nous pouvons alors trouver un seul exemple de versets abrogé – abrogeant dans le coran alors notre supposition au début nous conduit à une contradiction ; donc nous aurons montré d’une façon mathématique qu’il n y a abrogation dans le coran !!
Donc la résolution du problème de l’abrogation est très simple : pour ceux qui prétendent qu’il y a abrogation dans le coran il leur suffit simplement de nous citer un seule couple de versets (abrogé – abrogeant) ???
Alors il y a t- il dans ce forum quelqu'un qui pourrait nous citer un couple de versets (abrogé – abrogeant) sachant que dans le livre d’Allah il y a plus de 6332 versets !!!!

Il faudra revoir ta théorie par l'absurde ou la démontrer.
En ce qui concerne ta demande, bin comme je l'ai montré plus haut, l'alcool est un exemple.
Il fut autorisé au début pour finir par être interdite. Donc l'autorisation d'en consommer fut abrogé par l'interdiction d'en consommer.

maintenant que dit le verset

:(S2.106.)" Si Nous NANSSAKHOU( traduit par abrogeons ) un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent ?



dans tout le coran le terme NANSSAKHOU signifie " inscrire ou copier " ( lire le lien )

donc le verset se traduit comme suit :

"Si nous Transcrivons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent ?



donc ce versets explique comment certaines lois et commandements dans les trois messages tora - evangile et coran ont été soit oublier( les peines de morts dans la tora depassent 16 lois de peine de mort dans le coran une seule peine de mort ; 15 lois de la tora sont oublié ) ou transcrire ( nouvelle loi qui n'existait pas dans les messages anterieures ) ; améliorer( meilleur ) ou alors reconduit .... et ces verité cité dans le verset on les retrouves entre les trois messages ...
et cette legislation divine que l'on trouve dans le trois messages tora ; evangile et coran est compatible avec la legislation humaine .... allah nous a appris comment mettre un code de legislation d'une société car la société evolue et donc les lois d'une société evoulent aussi ...
tous les assemblées nationales elues dans tous les pays : procèdent ainsi : il inscrivent de nouvelles lois ( meilleur que les autres existants qui seront oubliées ) ou alors ils reconduisent certaines ( sembalable )
pour constituer un code de loi : on inscrit une nouvelle loi et on annule certaine lois ( existantes ) et on reconduit d'autres ... il n y pas d'autre façon ....

Ce passage ne parle ni de loi ni de commandements, mais de versets, de plus se ne sont pas les hommes qui auraient soi-disant oublié les loi de la Torah ou de l'Evangile que le verste d'ailleurs ne cite pas, mais de verset que Allah fait oublier par le remplacement d'un verset par un autre plus judicieux, et oui Allah avoue qu'il s'est trompé.

Oui pour constituer une loi on écrit des commandements qui peuvent ensuite évoluer et même être abrogé et réécrite, mais ici c'est la loi humaine donc imparfaite qui nécessite d'être adapté en fonction de l’évolution de l'homme.

Or le Coran est sensé être la parole d'Allah donc divin, comment une parole divine peut elle être soumise a l'évolution de l'homme ?
N'est ce pas l'homme qui est sensé être soumis a la loi divine ?
Comment peut elle être remise en cause parce que l'homme aurai évolué, cette parole divine n'est elle pas sensé être intemporelle et un guide ?

[bahhous]

jacki a écrit :

Je comprends que pour toi il n'y a pas d'abrogation dans le Coran, donc tu es en désaccord avec la plus part des musulmans et les savants de l'Islam.
Les 3 versets sur l'alccol que tu cites ne sont pas en contradictions et n'interdit pas la consommation d'alcool. Pour bien comprendre l'interdiction de l'alcool il faut prendre les versets de facon chronologique.




Le verset
(16.67): « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. »

Est dans l'ordre chronologique la 70eme sourate, il explique que l'alcool est une bonne boisson qui conduit au raisonnement, donc a consommer.

Ton exposé est claire et très intéressant ; je vais essayer de répondre à toutes tes questions mais d’une façon détaillée …

Ce verset comme tu le remarques ne prescrit ni une loi ; ni un commandement mais il annonce une vérité de la création : ce verset est un verset du coran (lois de la création) ; il n’est pas un verset du message donc ce verset n’a rien avoir avec la législation …

En effet le passage « Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. » ?? En quoi La consommation du vin ou la non consommation du vin est un signe pour les gens ???? pose - toi la question pourquoi le verset dit à la fin du verset " c'est un signe pour les gens "?? si la consommation du vin est autorisée ; il est où le signe dans cette autorisation ???

Le signe pour les gens est que nous pouvons extraire des plantes différentes « fruits ; palmiers et des vignes. » la même boisson ???? C’est cela le signe … donc ce verset n‘est ni un ordre ni une interdiction mais une réalité de la création donc un verset du coran qui décrit les lois de la création ….


Donc j’insiste (très important) ce verset est coranique et il n‘est pas un verset du message ; un verset du message donne une législation soit universelle soit transitoire mais les versets du coran décrivent la création et les lois générales de la création et ne donnent pas de législation !!!
Conclusion sur ce verset : ce verset n’autorise pas et n’interdit pas la consommation du vin ; il annonce une verite sur la creation ( realité ) !!

remarque : pour trancher sur la vraie interprétation de ce verset le débat est : est ce que ce verset est -il un verset du coran ( decrit une realité dans la creation ) ou est ce que ce verset est un verset du message ( donne une législation ) !!!!

Je me limite à l’interprétation de ce premier verset que tu as cité … s’il n y pas objection sur mon interprétation sur ce verset ; je passerai à l’autre verset !!! Analysons verset par verset si tu le voudrais bien afin que le débat soit productif !
J’attends que tu confirme ou infirmes les propos ??



suite .....
@ Jacki suite ....

Le verset
(16.67): « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. »

J’ai répondu ; ce verset donne une information et non une législation :
L’information est que : des plantes différentes plantes fruitiers ; des palmiers et des vignes nous extrayions une boisson enivrante et de la même façon de ces même plantes nous retirons un aliment excellent « fruits ; dates ; le raisin. » et le fait que nous retirons de ces même plantes des aliments excellent d’un côté et de l’autre côté une boisson enivrante ceci est un signe (miracle dans la création » pour les gens qui raisonnement …

C’est complètement fou !!! Comment ont –il fait les partisans de l’abrogation pour comprendre que le verset autorise la boisson enivrante ??
Le passage dit «v ous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent »
Ici le passage donne une information et non un ordre ou une loi …
Dans ce verset le signe a pour sens « miracle. » Il est où le miracle si le verset autorise la consommation des boissons enivrantes …. ???
Est-ce que quelqu’un de ce forum peut me répondre ???


suite ....@ jacki : toujours au sujet du verset (16.67)

pour que les choses soient plus claires pour toi j'ai pensé à cet exemple :

Si je te dis

« dans les océans on trouve des poissons bons pour la consommation et d’autre mortels (venimeux) … . »

Est-ce que je t’ai donné une information ou est ce que je t’ai donné un ordre ???

remarque : debat est toujours sur le verset (16.67) !! s' il n y a pas objection ; je pourrais passer au verset suivant .. j'attends tes commentaires !!

[Jacki]

Ton exposé est claire et très intéressant ; je vais essayer de répondre à toutes tes questions mais d’une façon détaillée …

Ce verset comme tu le remarques ne prescrit ni une loi ; ni un commandement mais il annonce une vérité de la création : ce verset est un verset du coran (lois de la création) ; il n’est pas un verset du message donc ce verset n’a rien avoir avec la législation …

En effet le passage « Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. » ?? En quoi La consommation du vin ou la non consommation du vin est un signe pour les gens ???? pose - toi la question pourquoi le verset dit à la fin du verset " c'est un signe pour les gens "?? si la consommation du vin est autorisée ; il est où le signe dans cette autorisation ???

Le signe pour les gens est que nous pouvons extraire des plantes différentes « fruits ; palmiers et des vignes. » la même boisson ???? C’est cela le signe … donc ce verset n‘est ni un ordre ni une interdiction mais une réalité de la création donc un verset du coran qui décrit les lois de la création ….


Donc j’insiste (très important) ce verset est coranique et il n‘est pas un verset du message ; un verset du message donne une législation soit universelle soit transitoire mais les versets du coran décrivent la création et les lois générales de la création et ne donnent pas de législation !!!
Conclusion sur ce verset : ce verset n’autorise pas et n’interdit pas la consommation du vin ; il annonce une verite sur la creation ( realité ) !!

remarque : pour trancher sur la vraie interprétation de ce verset le débat est : est ce que ce verset est -il un verset du coran ( decrit une realité dans la creation ) ou est ce que ce verset est un verset du message ( donne une législation ) !!!!

Je me limite à l’interprétation de ce premier verset que tu as cité … s’il n y pas objection sur mon interprétation sur ce verset ; je passerai à l’autre verset !!! Analysons verset par verset si tu le voudrais bien afin que le débat soit productif !
J’attends que tu confirme ou infirmes les propos ??

J'ai analysé ta réflexion, mais permets moi de te dire que je n'y adhère pas et voici pourquoi.

Le verset en lui même n'est pas une loi ou un commandement, la je suis d'accord avec toi, mais il n'est pas non plus une interdiction, il est pour moi cependant une autorisation.
Le terme de la fin "Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent." laisse presager que les gens qui réfléchissent sauront comment l'utiliser ou le préparer.
Le verset dit bien que l'on peut tirer de ces differents fruits une boisson ennivrante et excellente.

Je ne vois pas ou tu veux en venir au sujet de verset qui parle de la création, dans le sens ou la boisson tirée de ses fruits n'est pas une création divine, l'alcool, le vin ne pousse pas dans un arbre a l'état naturel, mais est bien une intervention et un processus de la main de l'homme.

Le verset suivant qui est construit pratiquement a l'identique montre bien qu'il s'agit d'une autorisation.

S16.68. [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles : “Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.
69. Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.

La terminaison de ces versets indique, que celui qui réfléchit saura comment utiliser ces aliments ou comment les préparer, donc cela induit qu'il sont autorisés, l'alcool comme le miel, sinon il aurai été dit clairement que cela est interdit.

Pourquoi parles tu de miracle, je ne vois pas ce que cela vient faire ici, un signe n'est pas synonyme exclusif de miracle. Ici le signe signifie juste une information. L'information que l'on peut tirer des fruits de l'alcool qui est une excellente boisson, et des abeilles du miel qui peut servir a la guérison. Donc cela montre encore que Allah autorise c'est 2 aliments.

Si je te dis

« dans les océans on trouve des poissons bons pour la consommation et d’autre mortels (venimeux) … . »


Est-ce que je t’ai donné une information ou est ce que je t’ai donné un ordre ???

Il n'est pas question d'ordre mais d'autorisation et d'interdiction. Ton exemple, m'informe que je suis autorisé a consommer certains poissons et m’avertit que d'autres sont mortels, mais il n'y a aucune interdiction.

Et si moi je te dis " tu as faim et soif ? dans la cuisine il y a du pain et du vin"
T'ais-je ordonné de manger et boire ?
Non mais je t'ai autorisé à le faire et à consommer ce qui se trouve dans ma cuisine.

[bahhous]

@ jacki

j'ai lu ton exposé avec beaucoup d'attention ; je répondrai au plus tard demain...salut !!

[Ken le survivant]

bahhous a écrit oui en generale !! mais tu n'as remarqué ceci le dernier verset dit :

Je t'ai demander si l'occident respecter cette valeurs et tu as répondu oui en général est ce une plaisanterie de ta part ?

151. Dis: «Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit: ne Lui associez rien

[eric121]

yacoub fait preuve de maturité intellectuelle tu vois pas que ta propagande ridicule t'a décrédibiliser ?

Et pourquoi tu n'interviens pas sur la propagande ridicule de bahhous, Omar13 etc

Un exemple d'ineptie : ce verset est coranique et il n‘est pas un verset du message ; un verset du message donne une législation soit universelle soit transitoire

[bahhous]

jacki a écrit :

J'ai analysé ta réflexion, mais permets moi de te dire que je n'y adhère pas et voici pourquoi.

Le verset en lui même n'est pas une loi ou un commandement, la je suis d'accord avec toi, mais il n'est pas non plus une interdiction, il est pour moi cependant une autorisation.

Je suis entièrement d’accord avec toi ; le verset n’est pas une loi n’est pas un commandement et n’est pas non plus une interdiction ; toi et moi nous sommes d’accord sur ces points !!
Mais tu confirme alors qu’il est par contre une autorisation ??? En d’autre terme tu voudrais dire que ce verset rend licite la boisson alcoolique qu’on retire des fruits ; des palmiers et des vignes …
je vais t’expliquer de plusieurs façon que c’est faux !!!
1-la bière qui est une boisson enivrante qui est composée d’eau + d’orge + du houblon n’est pas retirée ni des fruits ni des palmiers ni des vignes … le verset l’autorise ou l’interdit ??? Si le verset parle unique des boissons enivrantes retirée des fruits ; palmier et vigne qu’en - t-il alors pour les autres boissons enivrantes qui ne sont pas retirées des fruits ; des palmiers et des vignes car il existe d’autres boissons enivrantes ???

2- tu dis le verset autorise la boisson alcoolique ?? Question : la boisson alcoolique était permise dans les pays d'arabie avant la révélation … est ce qu’ on autorise ce qui est déjà licite ???
Cela n’a pas de sens … on autorise ce qui est illicite ou interdit or la boisson enivrante était permise dans cette région de la Mecque … donc autorisé ce qui est déjà autorisé n’a pas de sens !!!

3 – tu dis ce verset n’est pas un commandent mais une autorisation .. autoriser c’est ordonner donc c’est un commandement (injonction)… dire qu’il ne donne pas un commandent mais il autorise ;
Pour autoriser il faut donner un commandement … je te donne un exemple :

Sourate ( 5 ; 5 ) : « …..Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise…. »

Ce verset autorise. Donc c’est un ordre … donc c’est un commandement …celui qui refuse la nourriture des gens du Livre sous prétexte qu’elle illicite aurait désobéi à l’ordre d’Allah …

4- d'autre part ; il est impossible que le coran cite tous les licites car le nombre du licite est infini … donc pour savoir ce qui est licite nous devons connaitre seulement les tabous qui sont au nombre de 14 ???
Excepter les 14 tabous tout le reste est licite ….

L e terme de la fin "Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent." laisse présager que les gens qui réfléchissent sauront comment l'utiliser ou le préparer.

Je suis complètement en désaccord avec toi sur cette interprétation et voici pourquoi :
1- Dans le coran le terme signe = ayat a quatre sens seulement : soit miracle soit verset soit exemple soit il désigne le coran … détrompe – toi signe ne veut pas dire une indication ????
Je ne comprends pas : comment Allah par ce verset autorise la boisson enivrante et de plus il donne l’explication aux gens qui réfléchissent comment l’utiliser et le préparer ??

a- Et pour les gens qui ne réfléchissent pas ; comment vont – ils faire ; ne pourront jamais fabriquer leur vin ?? ni comment l’utiliser ??? est ce que il ya une méthode spécifique pour consommer le vin ?? ensuite le verset ne donne aucune explication pour le préparer et l’utiliser !! sans vouloir t’offenser ce dernier raisonnement est ridicule …

b- C’est quoi le signe dans le verset ??? « Allah attire notre attention sur un signe = miracle dans la création à savoir : à partir de plusieurs plantes (arbres fruitiers ; palmier et vignes) qui sont complètement différentes entre elles nous en retirons
Un aliment excellent et nous en retirons une boisson enivrante. nous en retirons une nourriture excellente d’un côté et de l’autre côté une boisson enivrante qui contient des avantages et beaucoup d’inconvénient. il est là le miracle !!!!!

Si je te dis

« de l’uranium vous fabriquez des usines électriques et des bombes destructives … »

est ce une information ou est ce que je t’autorise la fabrication de bombes destructives ????
C – par la suite je vais t’expliquer comment distinguer un verset du coran et un verset du message …

Le verset dit bien que l'on peut tirer de ces différents fruits une boisson enivrante et excellente.
Je ne vois pas ou tu veux en venir au sujet de verset qui parle de la création, dans le sens ou la boisson tirée de ses fruits n'est pas une création divine, l'alcool, le vin ne pousse pas dans un arbre a l'état naturel, mais est bien une intervention et un processus de la main de l'homme.

J’ai dit ce verset est un verset coranique et donc il ne donne pas une législation mais donne une information … je m’explique :
Le monde extérieur qui existe en dehors de notre conscience est appelée l’existence réelle chaque chose de ce monde matériel du neutron à la galaxie a une existence reelle ; le coran l’appelle LA VERITE et toute VERITE est appelée une parole d’Allah et l’opposée de la VERITE est appelée ILLUSION !!!(Ne pas confondre la parole d’Allah qui est le livre d’Allah et les paroles d’Allah qui sont la création …)
Le soleil est VERITE (car il a une existence réelle objective) de même toi et moi nous sommes VERITE c'est-à-dire toi et moi nous sommes paroles d’Allah : tu es une parole d’Allah et je suis une parole d’Allah …. Les arbres fruitiers ; les palmiers ; les vignes ont une existence réelle donc sont paroles d’Allah … les fruits de ces plantes sont un aliment excellent ; les liqueurs que nous retirons des ces plantes nous en produirons une boisson enivrantes donc aliment et boisson sont vérité c'est-à-dire ont une existence réelle (comment fabriquer une boisson enivrante : fruits de ces plantes plus savoir de l’homme) ???

Je vais te donner trois versets de natures différentes et nous allons essayer de les identifiés s’ils sont du coran ou du message ou alors ni du coran ni du message ??

Sourate (30 ; 21) :
« Et parmi Ses signes(miracles ) Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des signes (preuves) pour des gens qui réfléchissent. »

Remarque : j’ai choisi ce verset exprès car il y a une certaine similitude dans la formulation avec le verset dont nous discutons !
Je ne vais pas tout expliqué ; le verset est claire et traite de la création. Il parle d’une réalité dans la création et ce verset ne donne pas une législation. Et remarque il se termine par « y a en cela des signes (preuves) pour des gens qui réfléchissent.. » le signe (miracle) est : il a crée de nous et pour nous des épouses pour que nous vivions en tranquillité avec elles … etc… c’est là le miracle !!!
Donc ce verset est coranique et non du message !

Sourate (3 ; 185) :
« Toute âme goûtera la mort. …»

Ce verset annonce une loi générale de la création. A savoir tout humain est mortel … que nous sommes croyants ou pas ; que nous sommes conscient de l’existence de la mort ou pas que nous le voulions ou pas nous mourrons donc c’est une VERITE (existence réelle) qui ne dépend pas de notre volonté … elle s’exerce indépendamment de notre volonté donc c'est une loi immuable de la création donc ce verset coranque !

Sourate (3 ; 130) :
« Ô les croyants! Ne pratiquez pas l’usure en multipliant démesurément votre capital. Et craignez Allah afin que vous réussissiez!... »

Ce verset donne un ordre aux croyants (adepte de Mohamed) !!
Tous les humains ne sont pas obligé d’exécuter cet ordre … parmi tous les humains il y a ceux qui exécute et d’autre pas. Mais cet ordre n‘a pas d’existence réelle ; il a un rapport avec le comportement humain donc il est subjectif .. … on voit une personne qui ne pratique pas l’usure mais on voit aussi d’autres personnes qui pratiquent l’usure.. mais nous ne voyons pas l’usure En tant telle (VERITE = réelle). Donc cet un ordre et n‘a pas d’existence réelle n‘est pas du coran mais il est du message!

Sourate (3 ; 7) :
« C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. … »

Ce verset n’est ni du coranique ni du message ; il ne parle ni de la création ni il ne donne une législation !!!
Mais remarquons bien que ce verset donne des détails sur la composition du livre d’Allah … ce verset nous explique que le livre d’Allah est composé de trois sortes de versets à savoir :

a- des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre = ce sont les versets dont le sens est apparent MOUHKAMATES ce sont donc tous les versets qui constituent le message de Mohamed !!

b- versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. …= ce sont les versets mutachabah = ambigües ce sont les versets du coran !

d- Enfin il y a une troisième partie de versets qui ne sont ni du coran ni du message
Car il faut remarquer que le verset dit « et d’autres.. » qui signifié qu’il y a une troisième partie de versets !! Si le verset disait « et les autres. » dans ce cas le livre d’Allah serait composé unique de deux parties : coran et message !!
Question : quelle est la nature de ces versets dans le livre d’Allah qui ne sont pas du coran et ne sont du message : cette catégorie de versets est appelé par la révélation « versets exposé détaillé du livre.. » ce sont tous les versets commentaire c'est-à-dire ce sont les versets qui expliquent le coran et le message donc sont les versets commentaire du livre d’Allah … le verset en question Sourate (3 ; 7) est un verset commentaire (qui explique la structure du livre) …

Le verset suivant qui est construit pratiquement a l'identique montre bien qu'il s'agit d'une autorisation.
S16.68. [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles : “Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.
69. Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.

Les deux versets du début à la fin nous informent qu’ALLAH a révélé aux abeilles leur mode de vie et leurs aliments. Et ainsi les abeilles produisent dans leur organisme une ligueur (miel) dans laquelle il y a une guérison pour les gens …
Ces deux versets ; je regrette nous expliquent (nous informent) ce que ALLAH a révélé aux abeilles … il y a ni ordre ni loi ni commandement ni rien du tout ; il y a une information ; le verset divulgue le secret dans la production du miel par les abeilles … donc ce verset est coranique et ne donne pas une législation !!!!!!!

La terminaison de ces versets indique, que celui qui réfléchit saura comment utiliser ces aliments ou comment les préparer, donc cela induit qu’ils sont autorisés, l'alcool comme le miel, sinon il aura été dit clairement que cela est interdit.

C’est faux ; comme je l’ai expliqué le signe pour les gens qui raisonnement c’est le miracle divin qui a choisi parmi tous les insectes et animaux qui se nourrissent des plantes et fleurs les abeilles qui produisent un aliment dans laquelle il y a guérison pour les gens …
Et le miracle c’est qu’il existe d’autres insectes ou animaux qui se noussissent des même plantes et fleurs comme les abeilles mais ne produisait pas cet aliment (miel) c’est cela le miracle !!!

Pourquoi parles tu de miracle, je ne vois pas ce que cela vient faire ici, un signe n'est pas synonyme exclusif de miracle. Ici le signe signifie juste une information. L'information que l'on peut tirer des fruits de l'alcool qui est une excellente boisson, et des abeilles du miel qui peut servir a la guérison. Donc cela montre encore que Allah autorise c'est 2 aliments.

…je dis et je souligne selon le coran (preuves sont dans le coran) le terme signe = AYAT
A quatre sens et quatre seulement : miracle ( preuve ) – coran – exemple – verset (texte)

Et ces quatre terme ne sont pas des synonymes ; et il n y a pas de synonymie dans le coran …
Chaque terme dans le livre d’Allah a un sens bien précis; et c’est le contexte et l’expression écrite du texte qui détermine le sens du terme …. Dans ce verset dont nous discutons le terme signe a pour sens miracle =preuve !!

Bahhous a écrit:Si je te dis

« dans les océans on trouve des poissons bons pour la consommation et d’autre mortels (venimeux) … . »


Est-ce que je t’ai donné une information ou est ce que je t’ai donné un ordre ???

Il n'est pas question d'ordre mais d'autorisation et d'interdiction. Ton exemple, m'informe que je suis autorisé a consommer certains poissons et m’avertit que d'autres sont mortels, mais il n'y a aucune interdiction.

non ! pas du tout !! dans mon exemple je t’ai pas autorisé et je ne t’ai pas interdit : je t’ai donné une information à savoir il y a dans les oceans des poissons bon pour la consommation et d’autres mortels ???? c’est tout il n y a ni ordre ni interdiction …. J’ai donné une information !!!!

Et si moi je te dis " tu as faim et soif ? dans la cuisine il y a du pain et du vin"
T'ais-je ordonné de manger et boire ?
Non mais je t'ai autorisé à le faire et à consommer ce qui se trouve dans ma cuisine.

Ce n’est pas du tout pareil :
« tu as faim et soif ? dans la cuisine il y a du pain et du vin »

Le passage est composé de deux parties et non d’une seule partie ?
Ton exemple peut être interprété comme suit en tenant compte de ce qui est implicite !
Tu voulais me dire « si tu as fin ou soif alors il ya dans la cuisine du pain et du vin. »

Puisse que il y a le conditionnel ; il y a plusieurs possibilités :

Si j’ai faim et soif je peux aller manger et boire du vin
Si j’ai faim et soif je pourrais refuser de manger et boire
Et Si j’ai faim et soif je pourrais aller boire et ne pas manger
Si j’ai faim et soif je pourrais aller manger et ne pas boire
Et si je n’ai pas faim et je n’ai pas soif Je pourrais quand même aller pour manger et boire
Et si je n’ai pas faim et je n’ai pas soif Je pourrais aller pour boire et ne pas manger …. Etc. … il y a d’autres possibilités …
Donc en conclusion ton exemple peut correspond à un langage humain mais on ne peux pas trouver dans le coran des versets formulé de cette manière …
Donc contrairement à tes explication tu ne m’as pas ordonné mais tu m’as informé qu’il y a du pain et du vin dans la cuisine mais si l’on y ajoute la conditionnel si ; alors il y a ordre et n y a pas ordre à la fois :

En effet : si j’ai faim et soif et que je passe pas à la cuisine ??? est ce que j’ai refuser un ordre ?? quel est cet ordre que j’ai refusé ??? il n y a pas d’ordre !!
Si j’ai faim et soif et je passe à la cuisine pour boire et manger
Est-ce que j’ai exécuté un ordre ?? non !! sinon lequel ???
Si je n’ai pas faim et je n‘ai pas soif et que je bois et je ne mange pas le pain ? j’ai executé ou refuser l’ordre ? ou une moitié de l’ordre ??
Donc en découpant ton exemple en deux parties « tu as faim ou soif ? »
En mathématique nous disons que cette Cet énoncé est ambigüe car on ne peut y répondre ni par vrai ni par faux !!!
Mais le passage « alors il ya dans la cuisine du pain et du vin. » Est un énoncé vraie donc pour moi c’est une information (divulgation) mais pour toi c’est une nouvelle !!
Selon tous les cas déjà envisagé à aucun moment ton exemple ne formule un ordre mais divulgue une information

je pense avoir apporté quelques éclaircissement et répondu à tes questions ... je suis toujours disposé à répondre à d'autres questions s' il y en a mais restons dans le sujet à savoir "interpretation Le verset (16.67):" en cas où tu confirmes mes propos nous passerons au versets suivant !!

[indian]

Utiliser le don le plus précieux qui soit : sa raison

[bahhous]

indian a écrit :

Utiliser le don le plus précieux qui soit : sa raison

puisse que nous débâtons d'un sujet trés precis ; tout le monde peut y participer .. pour cela je voudrais bien connaitre ton avis sur le verset ??
selon toi ce verset autorise la boisson enivrante ou est ce que ce verset donne une information ???

[indian]

puisse que nous débâtons d'un sujet trés precis ; tout le monde peut y participer .. pour cela je voudrais bien connaitre ton avis sur le verset ??
selon toi ce verset autorise la boisson enivrante ou est ce que ce verset donne une information ???

Pour moi tout verset invite à la réflexion, à la prise de conscience des effets possibles.

La boisson enivrante , pour ma part, j'aime plutôt partager une bonne biere, une bonne coupe de vin, un ''shooter''' entre amis, quand c'est opportun, adéquat, acceptable, accepté...

Jamais je ne voudrai m'enivrer quand cela ne respectera pas l'autre.

Mais à quoi bon se saouler la gueule 7 jours par semaine pour ne pas affronter ses décisions, ses choix, sa condition, la vie....

[Ken le survivant]

eric121a écrit
Et pourquoi tu n'interviens pas sur la propagande ridicule de bahhous, Omar13 etc

Un exemple d'ineptie : ce verset est coranique et il n‘est pas un verset du message ; un verset du message donne une législation soit universelle soit transitoire

J'ai pas compris tu peux préciser merci