Exode, 3, 14

[philippe83]

sil20.
Aucun rapport entre Exode 3:14 et Jean 8:58 que certains ne rendent pas par "je suis" mais par "j'étais" (voir Ostervald 1904,1923 par exemple). De plus l'aveugle aussi à dit 'Je suis'= Ego-eimi comme Jésus en 8:58. Est-ce que l'aveugle a un rapport avec Exode 3:14? Je rappel que Ego-eimi peut aussi se traduire par "c'est moi" et non par "je serai".
A+

[sil20]

sil20.
Aucun rapport entre Exode 3:14 et Jean 8:58

philippe83

Le fait que tu ne vois aucun rapport entre Exode 3, 14 et Jean 8, 58 signifie-t-il nécessairement qu'il n'y a aucun rapport ?

Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui est.
Exode, 3, 14

avant qu’Abraham fut, Je suis.
Jean, 8, 58

La Bible dit : « Reste tranquille et sache que Je suis Dieu. » La tranquillité est la seule condition à la réalisation du Soi qui est Dieu.
L’enseignement de Rāmana Maharshi, p. 487

[philippe83]

Bonjour sil20.
Non aucun rapport entre Exode 3:14 et Jean 8:58. 1) Ce n'est pas les même personnages qui s'expriment l'un est JéHoVaH (Exode 3:14,15) l'autre son Fils en Jean 8:58. 2) Non l'expression "je suis" n'a aucun rapport sinon comme déjà dit hier l'aveugle qui dit "je suis" (eigo-eimi) en Jean 9:9 serait-il Jésus?

[MonstreLePuissant]

On essaye de créer un sens à quelque chose qui n'en a pas. Ensuite, on discute de ce que l'on a inventé pour savoir quel est son sens initial. C'est absurde !

En clair, on invente la trinité et ensuite, on essaye de trouver les raisons pour lesquelles on doit croire à ce que l'on a inventé.

[BenFis]

On peut remarquer aussi que les seuls à parler de Trinité dans ce sujet sont ceux qui n’y croient pas.

[philippe83]

bonjour BenFis,
Surtout que Exode 3:14 n'a pas de rapport avec puisque l'on parle d'une seule Personne dans ce verset.

[sil20]

Non aucun rapport entre Exode 3:14 et Jean 8:58. 1) Ce n'est pas les même personnages qui s'expriment l'un est JéHoVaH (Exode 3:14,15) l'autre son Fils en Jean 8:58. 2)

"Qu'est-ce donc que ce moment présent qui ne nous quitte jamais, qui fait un avec le sentiment le plus profond d'être, de "Je suis" ?

Il est ce que Jésus désignait lorsqu'il dit : "Avant qu'Abraham fut, Je suis". C'est ce que Dieu qui est notre Moi le plus profond a désigné lorsqu'il a dit "Je suis ce que Je suis." C'est ainsi que Dieu se définit Lui-même. C'est aussi votre propre définition de vous-même car au niveau le plus profond de votre être, de "Je suis", de maintenant, vous faites un avec le Un.

https://www.youtube.com/watch?v=QACfVMSNKdE
entre 1:08 et 1:53

"Sois tranquille et sache que Je suis Dieu".

[BenFis]

bonjour BenFis,
Surtout que Exode 3:14 n'a pas de rapport avec puisque l'on parle d'une seule Personne dans ce verset.

Salut Philippe,
Pour qu’il y ait un rapport avec Exode 3 :14 , il faudrait que le verbe être « aeie » soit conjugué dans un présent qui se prolonge dans le futur. Est-ce le cas ?
A lire les autres versets qui contiennent ce verbe conjugué, il semble que non. « Je serai » semble donc le meilleur choix pour l’instant.

Compte tenu de ce que nous avons déjà dit plus haut « ego-eimi » veut bien dire « je suis ». D’autres personnages du NT utilisent le verbe être au présent sans que pour autant on fasse le rapport avec Jéhovah. Il n’y a donc a priori pas de raison de faire une exception pour Jésus.

Mais a priori seulement, car dans le cas précis de Jean 8:58, on à l’impression que Jésus parle sciemment par énigme en disant « je suis » alors que la construction de phrase appelle un verbe au passé. C’est bizarre quand même !? Pour passer sur cette ‘anomalie’ il suffirait que cette tournure de phrase ne soit pas unique dans le NT. L’est-elle ?

[philippe83]

Bonjour BenFis.
Merci pour ton ouverture d'esprit en cette circonstance. Et pour revenir sur la "tournure" d'une phrase construite au passé avec un présent il n'y a pas d'"anomalie" puisque ce choix existe AILLEURS qu'en Jean 8:58.
Exemple d'un verbe être au présent en grec qui devient un verbe au passé en français...En Marc 2:1,et parfois même... au futur en Jean 7:34.
A+

[BenFis]

Bonjour BenFis.
Merci pour ton ouverture d'esprit en cette circonstance. Et pour revenir sur la "tournure" d'une phrase construite au passé avec un présent il n'y a pas d'"anomalie" puisque ce choix existe AILLEURS qu'en Jean 8:58.
Exemple d'un verbe être au présent en grec qui devient un verbe au passé en français...En Marc 2:1,et parfois même... au futur en Jean 7:34.
A+

Salut Philippe,
Marc 2:1 est conjugué à la 3ème personne du singulier et ne pose aucun problème de traduction à Chouraqui :
« Il entre de nouveau à Kephar–Nahoum quelques jours après. Ils entendent qu’il est à la maison. » (Marc 2:1)
Il n’y a donc pas d’anomalie grammaticale dans cette tournure de phrase.

Quant à Jean 7 :34, en y regardant de plus près, il semble que Jésus nous ait fait le même coup qu’en Jean 8 :58. Il a également utilisé le verbe être au présent de façon énigmatique, pour déclarer en quelque sorte une existence qui se prolonge dans le temps dans les sphères célestes :
« Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car là où je suis, vous ne pouvez pas venir. » (Jean 7:34)

En associant ce verset à Jean 8:58, nous découvrons en filigrane les mêmes caractéristiques pour Jésus que pour Jéhovah. Un être divin qui EST au-delà du temps.
Compréhension qui semble être celle du Roi Jacques dans sa traduction :
« Vous me chercherez, et vous ne me trouverez pas: et où JE SUIS vous ne pouvez venir. (Jean 7:34)

[sil20]

En associant ce verset à Jean 8:58, nous découvrons en filigrane les mêmes caractéristiques pour Jésus que pour Jéhovah. Un être divin qui EST au-delà du temps.

Entièrement d'accord.

Le temps est ce qui empêche la lumière de nous atteindre. Il n’existe pas de plus grand obstacle à trouver Dieu que le temps.
maître Eckhart

Compréhension qui semble être celle du Roi Jacques dans sa traduction :
« Vous me chercherez, et vous ne me trouverez pas: et où JE SUIS vous ne pouvez venir. (Jean 7:34)

En effet, vu d'ici, tant que l'ego non-mûr persiste, le Royaume des Cieux n'est pas accessible.

Si quelqu'un désire me suivre, qu'il se renonce à lui-même... [à l'ego, au petit "je"]
Marc, 8, 34

[philippe83]

Bonsoir BenFis.
Allons s'il te plait il te suffisait de voir la liste proposée par "la référence biblique" pour te rendre compte que dans Marc 2:1 plusieurs versions rendent le verbe être "estin" au PRESENT en grec, par un verbe être au passé en français à savoir: il "était". Quand à Jean 7:34 idem plusieurs versions traduisent par "je serai" alors que nous avons un "ego-eimi" au présent. Je m' étonne BenFis que tu ai ignorés ces versions...Pourquoi traduire Marc 2:1 AU PASSE alors que le verbe être est au présent...Et pourquoi traduire par: "je serai" alors que le verbe en grec est au présent (ego-eimi)? Choix des traducteurs?

ps: Que ce soit Jean 8:58 par "j'étais" comme "je serai" en Exode 3:14 la Tmn n'est pas la seule à avoir traduit ainsi. Pourquoi?
Au fait n'oublie pas que "ego-eimi" veut dire aussi "c'est moi" ou encore eigo-eimi peut vouloir dire "je suis lui" (le Messie) par exemple. Enfin n'oublie pas que l'aveugle dit aussi "ego-eimi"( je suis) pourtant penses-tu qu'il se soit identifié à jésus? A Jéhovah? Qu'il soit au dessus du temps?:hum:
Bonne nuit.

[jipe]

bible en latin de 1592 : ==> EGO SUAI QUI SUM, Ait : Sic dices filis Ifraël : QUI EST , mifit me ad vos.
(c'est sans fautes pour Israël )

[BenFis]

Bonsoir BenFis.
Allons s'il te plait il te suffisait de voir la liste proposée par "la référence biblique" pour te rendre compte que dans Marc 2:1 plusieurs versions rendent le verbe être "estin" au PRESENT en grec, par un verbe être au passé en français à savoir: il "était". Quand à Jean 7:34 idem plusieurs versions traduisent par "je serai" alors que nous avons un "ego-eimi" au présent. Je m' étonne BenFis que tu ai ignorés ces versions...Pourquoi traduire Marc 2:1 AU PASSE alors que le verbe être est au présent...Et pourquoi traduire par: "je serai" alors que le verbe en grec est au présent (ego-eimi)? Choix des traducteurs?

ps: Que ce soit Jean 8:58 par "j'étais" comme "je serai" en Exode 3:14 la Tmn n'est pas la seule à avoir traduit ainsi. Pourquoi?
Au fait n'oublie pas que "ego-eimi" veut dire aussi "c'est moi" ou encore eigo-eimi peut vouloir dire "je suis lui" (le Messie) par exemple. Enfin n'oublie pas que l'aveugle dit aussi "ego-eimi"( je suis) pourtant penses-tu qu'il se soit identifié à jésus? A Jéhovah? Qu'il soit au dessus du temps?:hum:
Bonne nuit.

Salut Philippe,
Hé bien oui, la majorité des versions conjuguent le verbe être au passé en Marc 2:1. Mais ce n’est pas un critère suffisant pour éliminer la version Chouraqui qui propose une phrase au présent.
Si ce critère était suffisant, il faudrait éliminer la TMN pour l’emploi du passé en Jean 8:58, du fait que la majorité des traductions le propose le présent.
Donc cet argument ne peut pas être retenu.

Oui, j’ai fait l’impasse sur les versions qui traduisent Jean 7:34 par « Je Serai » car le rapprochement avec Exode 3 :14 qui traduit « Èhiè » par « Je Serais » aurait encore été plus évident.

La TMN, comme d’autres versions, a préféré conjuguer le verbe dans le sens de la phrase pour rendre le texte plus compréhensible, tout simplement (ou pour soutenir leurs dogmes – là c’est une autre histoire) . Mais ce faisant, cette traduction ne tient pas compte de la possibilité qu’avait Jésus de faire délibérément le rapprochement en question.

Et ce n’est pas parce qu’un personnage biblique utilise « ego eimi » qu’il est Jéhovah. Il faut aussi considérer le contexte. En Jean 8 : Jésus ne dit pas qu’il était fatigué ou qu’il était à la maison, ou qu’il était ceci ou cela, mais tout simplement qu’ « Il était » ou « qu’il est ».

[philippe83]

Bonjour BenFis.
Eh bien voilà tu en viens à comprendre que les traducteurs de tout milieux font des CHOIX et la TMN n'y échappe pas. Son choix de rendre un verbe au passé alors que le grec est au présent n'est pas donc pas une erreur. Et je ne peux qu'être d'accord avec toi lorsque tu dis :"""""ce n'est pas parce que un personnage biblique utilise 'ego-eimi' qu'il est Jéhovah""""". Tu appliques aussi cette règle sur Jésus n'est-ce pas? Petit détail que tu ne devrais pas ignoré, Jésus ne dit pas "qu'il est" en Jean 8:58 mais tout simplement qu'il était ou qu'il existait AVANT Abraham. Jésus ne veut pas s'identifier à son Père mais veut tout simplement parler de sa pré-existance.
Voir Jean 17:5 par exemple.
A+