Bonjour Brainstom,
Pourquoi ferait il forcément référence à cet autre passage ???
Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.
attribuer à son interlocuteur une intention malhonnête n'est pas un argument. Je ne force rien, il s'agit de logique élémentaire:
s'il ne faut pas enseigner une autre doctrine que celle reçue des Apôtres, c'est donc qu'il faut tenir fermenent aux enseignements que les Apôtres ont transmis par oral ou par écrit et ne pas préter attention à d'autres enseignements ni les propager parce qu'ils ne viennent pas de la Tradition Apostolique, qu'elle soit orale ou écrite, l'une n'étant pas à mettre de côté par rapport à l'autre puisque qu'il faut tenir fermement aux deux.
Disons que tu as raison, et que Paul fait référence à la "tradition". Déjà, cette tradition est orale ET écrite, non pas uniquement orale.
absolument, l'enseignement qui a été transmis par les apôtres n'est pas seulement écrit et pas seulement oral, mais écrit et oral.
cela signifie que cette tradition était DEJA FIXEE. En conséquence, Timothée ne devait pas s'écarter de cette tradition fixée par un écrit et transmise par prédication orale.
"fixée par un écrit" ça, c'est toi qui l'ajoute car en 1 Th 2,15 il n'est pas question des traditions fixées par un écrit, mais des traditions transmises par écrit ou par oral
Or que nous reste t il de cette tradition chrétienne d'inspiration divine sinon le NT ? Rien.
Dans la version écrite, effectivement, il nous reste le NT, mais il y a aussi la version orale de cette tradition, qui vient des apôtres et à laquelle Paul recommande de tenir fermement
Il nous faut donc s'en tenir à la tradition écrite qui fixa la tradition orale des apôtres.
Ce n'est pas ce que dit Paul. Il ne dit pas:"tenez fermement aux traditions écrites que nous vous avons enseigné par écrit et par oral", mais "tenez fermement aux traditions que nous vous avons enseigné par écrit et par oral."
Les Apôtres ont transmis par oral et par écrit la saine doctrine, la doctrine du Seigneur, et c'est aux deux formes de transmission de cette doctrine qu'il faut tenir fermement.
La tradition écrite, c'est-à-dire la Parole de Dieu, a tout d'abord été une tradition orale.
Jésus n'a pas demandé que ses disciples qu'ils aillent "écrire", mais qu'ils aillent "précher", "annoncer" l'évangile.
S'il avait voulu que son enseignement soit tout d'abord écrit puis ensuite préché, les évangélistes n'auraient pas attendu si longtemps avant de l'écrire. Or la première chose que font les disciples du Seigneur Jésus, c'est de parcourrir le monde pour précher, pour annoncer de vive voix son enseignement qui se transmettra de la même manière de l'un à l'autre.
Paul par exemple, a reçu la saine doctrine par oral et l'a ensuite transmise de la même façon, la complétant aussi par des écrits:
1 Corinthiens 15
1. Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu et dans lequel vous demeurez fermes,
2. par lequel aussi vous vous sauvez, si vous le gardez tel que je vous l'ai annoncé ; sinon, vous auriez cru en vain.
3. Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,
2 Timothée 1
13. Prends pour norme les saines paroles que tu as entendues de moi, dans la foi et l'amour du Christ Jésus.
2 Timothée 2
2. Ce que tu as appris de moi sur l'attestation de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, capables à leur tour d'en instruire d'autres.
Il fait référence à la transmission de la saine doctrine. Timothée l'a apprise de Paul par oral, devant témoins, et il lui faut à son tour la transmettre à des hommes sûrs qui la transmettront aussi. C'est ainsi que cette tradition orale que Paul a reçu puis transmise à des "hommes sûrs" qui l'ont eux-même transmise à d'autres, arrive jusqu"à aujourd'hui, tout en étant soutenue par la tradition écrite.
Tout cela ne nie pas la tradition écrite, mais fait comprendre que la tradition orale n'est pas non plus à ignorer, mais au contraire à garder fermement tout autant que la tradition écrite. De plus il nous est dit dans cette tradition écrite, qu'il nous faut non seulement garder les enseignements écrits mais aussi les enseignements oraux. Si ces derniers étaient tout entier contenu dans les enseignements écrits, il n'y aurait pas lieu de les mentionner de façon distincte, comme le fait Paul.
Jésus lui-même n'a rien écrit et nous savons de par Jean 21,25 qu'il a fait bien des choses qui n'ont pas été retranscrites dans les Évangiles. Pourtant son enseignement ne s'est pas perdu pour autant parce que les disciples se sont empressés de l'apprendre et de le garder pour pouvoir l'enseigner à leur tour, comme le Christ lui-même le leur demandait. Cf Marc 16;15. Ce n'est que bien plus tard que certains le retranscrirons pour partie. Car tout n'a pas était retranscrit par écrit puisque transmis par oral, comme on peut le voir avec cette parole de Jésus en Actes 20, 35 qui ne se trouvent dans aucun des 4 Évangiles.
c'est ce que je retire de l'ensemble du message biblique, que la Bible seule est la Parole de Dieu qui nous est donnée.
oui, bien sûr, mais là n'est pas la question.
La question n'est pas de savoir s'il y a 2, 3 ou 14 Parole de Dieu.
Si parce que il est un fait que la doctrine a évolué. Pour retrouver la doctrine des apôtres, à laquelle nous devons donc nous tenir,
il n'y a que la Bible comme autorité suprême.
je rappelle que cette doctrine apostolique est écrite mais orale également. Lorsque tu t'en tiens uniquement à la Bible pour retrouver la doctrine apostolique, tu ne t'en tiens qu'à la version écrite, or il faut tenir fermement aux deux formes de transmission de la doctrine:
par écrit et par oral.
Oui, la Bible fait autoritée pour connaître la saine doctrine, c'est un fait, mais cela ne dit nullement que ce soit la SEULE autorité.
La Bible interprète la Bible. La Parole éclaire la Parole. Et l'Esprit de DIeu demandé dans la prière fait le reste.
oui, c'est aussi ce que disent 38000 dénominations issues du protestantisme en plus des TJ..
L'Esprit Saint est-il divisé? Se contredit-il lui-même?
Et si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant d'interprétations différentes d'un même verset? La Parole de Dieu est-elle changeante? Si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant de manuels et de revues pour l'interpréter? Si la Bible se suffit à elle-même, nul n'est besoin du petit livre "comment raisonner à partir des écritures"...! Nul n'est besoin des études bibliques, et des réunions à la salle du royaume. Si la Bible interprète la Bible, l'eunuque éthiopien n'aurait pas eu besoin d'inviter Philippe à lui expliquer les Écritures.
Bah si ... si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème, désolé
.
ceci n'est pas un argument, mais un sous-entendu quant à mon intégrité mentale. Tu ne devrais pas avoir recours à de telle méthodes qui retirent tout le crédit de ton argumentation.
"Ne pas aller au delà de ce qui est écrit" = " NE pas aller au delà de ce qui a été retenu, écrit avec inspiration, de la tradition orale" = " Ne pas aller au delà des Ecritures SAintes" = La Bible
oui, oui, je suis bien d'accord, mais le tout est de savoir comment comprendre ce qui est écrit, et c'est parfois réellement un problème puisque des divergeances d'interprétation sont nées des milliers de mouvements religieux, dont la SDTJ fait partie.
Donc, comment savoir parmis ces nombreuses compréhensions de ce qui est écrit et au-delà duquel il ne faut pas aller, ce qui est effectivement la parole de Dieu et ce qui ne l'est pas? Et où est-il dit dans la Bible que nous devons nous en tenir uniquement à elle pour faire ce tri là?
S'ila été scellé, cela veut dire qu'il ne doit pas être modifié. Ainsi si une doctrine n'est pas clairement dans la Bible, elle viole le sceau divin.
Mais le problème c'est que toi tu ne trouveras peut-être pas telle ou telle doctrine dans la Bible or ton voisin adventiste, ou évangélique, lui la trouvera et l'un comme l'autre, tout comme toi, affirme que c'est l'Esprit Saint que les a éclairé à ce sujet. Et pour ma part je ne conçois pas que l'Esprit Saint se mélange les pinceaux ou se contredise lui-même. C'est donc que le problème est ailleur et probablement dans cette prétention à n'avoir besoin que de la Bible pour connaître et comprendre l'enseignement divin, à la prendre comme seule autorité, alors même qu'on réclame aussi l'autorité de l'Esprit Saint. Il y a déjà là une "belle" contadiction.
Je n'ai jamais dit que la tradition orale des apôtres était mauvaise ...
et je n'ai pas dit non plus que tu l'avais dit, mais simplement que tu fais exclusion de la tradition orale en réservant l'exclusivité de l'autorité à la tradition écrite.
( tradition est par nature changeante, on est d'accord )
euh, non, la tradition qui vient du Seigneur n'est pas changeante, et c'est bien celle-là que les apôtres ont enseigné par écrit et par oral.
j'ai dit que le seul endroit où nous pouvions retrouver cette tradition orale est l'Ecriture, à laquelle donc il faut se tenir,
oui, absolument, mais cette tradition ne nous est pas parvenue seulement par écrit, via la Bible, mais aussi par oral, puisque c'est sous ces deux formes que les apôtres l'ont transmises et c'est à ces deux formes de transmission qu'il faut tenir fermement, comme le recommande Paul.
sous peine de voir la vraie doctrine évoluer, et donc "annoncer comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle" ....
pas de doute, il faut bel et bien s'en tenir aux traditions transmises par écrit et par oral par les apôtres pour éviter cela.
Paul enseigne clairement que la Vraie doctrine est donc celle des apôtres, qu'il ne faut pas s'en écarter d'un poil, et que cette tradition a été écrite et conservée dans les Ecritures.
oui, et transmise aussi par oral. C'est Paul lui-même qui le dit: "
que vous avez reçues de nous (les apôtres) par écrit et par oral" et non pas seulement et uniquement par écrit.
Si Paul rejetait les doctrines forgées par des pseudo apôtres de son temps, a fortiori il faut rejeter les doctrines développées après le premier siècle ...
le tout est de pouvoir discerner ce qui est issu de pseudo apôtres et ce qui ne l'est pas, ce qui est loin d'être évident sinon il n'y aurait pas tant de division dans la compréhension de la saine doctrine. Et pour opérer ce discernenmet là la Bible ne dit nullement qu'il faut s'en tenir au seul enseignement écrit de la tradition apostolique qui a reçu et transmis la saine doctrine qui vient du Seigneur Jésus, par écrit et par oral.
Un autre petit passage pour confirmer mon exposé, la fixité de la doctrine et la nécessité de s'en tenir aux Ecritures ( par nature, fixes, contrairement à la tradition ) :
tu confonds tradition apostolique qui est l'enseignement reçu du Seigneur Jésus et tradition humaine. La première est fixe, elle n'est pas changeante car le Seigneur qui est la vérité, ne se contredit pas, ce qui n'est pas toujours le cas de la deuxième. C'est à la première qu'il faut tenir fermement car elle nous a été transmise par les apôtres, par écrit et par oral.
Héb. 13 : 8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers
...preuve s'il en est besoin que la tradition apostolique n'est pas changeante comme je le disais juste au dessus.
Les enseignements étrangers se sont ceux qui ne viennent pas de la tradition apostolique qui vient du Seigneur Jésus et qui a été transmise par les apôtres par écrit et par oral.
Bonne semaine.
En Jésus
Clotilde
