Sola Scriptura?

Verrouillé
Brainstorm

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Ecrit le 11 sept.05, 22:21

Message par Brainstorm »

clotilde

tu te contredis souvent j'ai l'impression ...

D'abord, toute tradition orale est CHANGEANTE, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Paul dit clairement qu'une tradition orale changeante, n'est pas forcément mauvaise, quand elle ne change pas la doctrine. Comme démontré, des doctrines comme la Trinité, le culte de Marie, etc. tout cela s'est développé APRES la mort des apôtres, dans les siècles suivants.
La tradition orale des apôtres est bonne, alors tu me dis qu'il faut écouter la traidition orale aujourd'hui ?????????
A moins que tu ne communique avec les âmes des apôtres, c'est impossible, et c'est surtout INUTILE. Pourquoi ? Parce que Dieu a donné SA Parole, La Bible, afin que nous sachions précisément ce qu'enseignaient les apôtres.
absolument, l'enseignement qui a été transmis par les apôtres n'est pas seulement écrit et pas seulement oral, mais écrit et oral.
Il est rigoureusement impossible de connaitre la tradition orale des apôtres autrement que par l'écrit, la Bible. S'il faut s'en tenir à cette tradition, alors il faut s'en tenir à la Bible ( idem pour l'AT ; Dieu a fait ECRIRE, GRAVER la loi, il ne l'a pas donnée par tradition orale, sinon elle aurait été changée, modifiée par les juifs ).
"fixée par un écrit" ça, c'est toi qui l'ajoute car en 1 Th 2,15 il n'est pas question des traditions fixées par un écrit, mais des traditions transmises par écrit ou par oral
les paroles s'envolent, les écrits restent.
Ce n'est pas ce que dit Paul. Il ne dit pas:"tenez fermement aux traditions écrites que nous vous avons enseigné par écrit et par oral", mais "tenez fermement aux traditions que nous vous avons enseigné par écrit et par oral."
Si, c'est ce que paul, dit, si on recoupe avec l'autre verset
" tenez ferme les tradition que je vous ai transmises par oral ou écrit"
" n'allez pas au delà de ce qui est écrit"
...
La tradition écrite, c'est-à-dire la Parole de Dieu, a tout d'abord été une tradition orale.
Jésus n'a pas demandé que ses disciples qu'ils aillent "écrire", mais qu'ils aillent "précher", "annoncer" l'évangile.
Tout à fait !! Le rôle du chrétien, après la mort des apôtres en tout cas, est de propager la bonne nouvelle de Jésus, et rien d'autre. Ce n'est pas au chrétien d'inventer et de fixer de nouvelles doctrines. C'est pourtant ce qui a eu lieu à Nicée, puis dans tous les conciles suivants. Les "chrétiens" ont eu la prétention de fixer de nouvelles doctrines - par écrit d'ailleurs : le credo de Nicée est un texte de l'Eglise, pourtant il n'a rien à voir avec l'enseignement des apôtres, qu'il fallait tenir fermement.
Il fait référence à la transmission de la saine doctrine. Timothée l'a apprise de Paul par oral, devant témoins, et il lui faut à son tour la transmettre à des hommes sûrs qui la transmettront aussi. C'est ainsi que cette tradition orale que Paul a reçu puis transmise à des "hommes sûrs" qui l'ont eux-même transmise à d'autres, arrive jusqu"à aujourd'hui, tout en étant soutenue par la tradition écrite.
Paul parle de tradition orale dans la propagation de la bonne nouvelle, non dans la conservation de la doctrine, pour laquelle l'écrit est absolument nécessaire.
Jésus lui-même n'a rien écrit et nous savons de par Jean 21,25 qu'il a fait bien des choses qui n'ont pas été retranscrites dans les Évangiles. Pourtant son enseignement ne s'est pas perdu pour autant parce que les disciples se sont empressés de l'apprendre et de le garder pour pouvoir l'enseigner à leur tour, comme le Christ lui-même le leur demandait. Cf Marc 16;15. Ce n'est que bien plus tard que certains le retranscrirons pour partie. Car tout n'a pas était retranscrit par écrit puisque transmis par oral, comme on peut le voir avec cette parole de Jésus en Actes 20, 35 qui ne se trouvent dans aucun des 4 Évangiles.
DIeu a voulu que Sa Parole soit ce qu'elle est, restreinte, limitée, fixe. Afin de savoir DE-FINIR la doctrine. Pourquoi avons nous besoin de limite, de fixité, de finitude ? Parce que nous sommes encore imparfaits, finis, limités. DIeu sait ce qui est bon pour nous et il nous lègue la Bible.
Oui, la Bible fait autoritée pour connaître la saine doctrine, c'est un fait, mais cela ne dit nullement que ce soit la SEULE autorité.
SI, c'est la seule autorité ultime, c'est clairement dit au travers des textes cités.
Et si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant d'interprétations différentes d'un même verset? La Parole de Dieu est-elle changeante? Si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant de manuels et de revues pour l'interpréter? Si la Bible se suffit à elle-même, nul n'est besoin du petit livre "comment raisonner à partir des écritures"...! Nul n'est besoin des études bibliques, et des réunions à la salle du royaume. Si la Bible interprète la Bible, l'eunuque éthiopien n'aurait pas eu besoin d'inviter Philippe à lui expliquer les Écritures.
Je ne vois pas le rapport avec le fait que la Bible permet d'interpréter la Bible ...
Par exemple, l'eunuque ne comprenais pas le rouleau d'Isaie parce qu'il n'avait pas la Bible entière ... il ne pouvait donc pas recouper les textes et déchiffrer les significations. Ce qui est possible aujourd'hui.
Donc, comment savoir parmis ces nombreuses compréhensions de ce qui est écrit et au-delà duquel il ne faut pas aller, ce qui est effectivement la parole de Dieu et ce qui ne l'est pas?
Ce qui est clairement biblique est clair pour nous, c'est tout. Pourquoi parle tu de nombreuses compréhensions ?? Il y a de nombreux raisonnement "théologiques" et traditionnels, mais il ne respectent pas le principe de sola scriptura, principe qui permet de reconaitre LA vraie doctrine et la distinguer des autres.
Et où est-il dit dans la Bible que nous devons nous en tenir uniquement à elle pour faire ce tri là?
La tradition est par nature multiple ( par exemple, un mythe aura 10000 versions ) et changeante. LE texte biblique est unique, fixe. Dès lors, il faut se tourner vers le texte uniquement pour faire le tri ....
Et pour ma part je ne conçois pas que l'Esprit Saint se mélange les pinceaux ou se contredise lui-même.
Tout à fait d'accord.
C'est donc que le problème est ailleur et probablement dans cette prétention à n'avoir besoin que de la Bible pour connaître et comprendre l'enseignement divin, à la prendre comme seule autorité, alors même qu'on réclame aussi l'autorité de l'Esprit Saint. Il y a déjà là une "belle" contadiction.
L'Esprit SAint nous guide dans notr effort de compréhension et d'application de la Parole, mais ce n'est pas lui qui nous donne directement cette compréhension ...
euh, non, la tradition qui vient du Seigneur n'est pas changeante, et c'est bien celle-là que les apôtres ont enseigné par écrit et par oral.
SI Paul prévient avec insistance de "ne pas aller au delà de ce qui est écrit", c'est que c'est par l'écrit qu'on fait la différence entre vraie et fausse doctrine, pas par une tradition orale...
oui, absolument, mais cette tradition ne nous est pas parvenue seulement par écrit, via la Bible, mais aussi par oral, puisque c'est sous ces deux formes que les apôtres l'ont transmises et c'est à ces deux formes de transmission qu'il faut tenir fermement, comme le recommande Paul.
Paul le recommande ... aux chrétiens de l'époque... nous ne sommes plus dans ce contexte . Les apôtres sont morts depuis 2000 ans ... personnes ne peut donc dire, par tradition orale : l'enseignement des apôtres est ceci : ... Impossible d'abord à cause de l'évolution des langues.
le tout est de pouvoir discerner ce qui est issu de pseudo apôtres et ce qui ne l'est pas, ce qui est loin d'être évident sinon il n'y aurait pas tant de division dans la compréhension de la saine doctrine. Et pour opérer ce discernenmet là la Bible ne dit nullement qu'il faut s'en tenir au seul enseignement écrit de la tradition apostolique qui a reçu et transmis la saine doctrine qui vient du Seigneur Jésus, par écrit et par oral.
le Bible ne sert pas à juger telle ou telle doctrine. la Bible EST la vraie doctrine. C'est à la Bible de nous enseigner, car c'est elle qui contient les paroles divines des fidèles du passé.
tu confonds tradition apostolique qui est l'enseignement reçu du Seigneur Jésus et tradition humaine. La première est fixe, elle n'est pas changeante car le Seigneur qui est la vérité, ne se contredit pas, ce qui n'est pas toujours le cas de la deuxième. C'est à la première qu'il faut tenir fermement car elle nous a été transmise par les apôtres, par écrit et par oral.
La tradition apostolique est une tradition humaine. Toute tradition est humaine. Elle n'était pas mauvaise quand elle était proche de Jésus et proche des apôtres inspirés et bénis par Dieu. Depuis 2000 ans, ce n'est plus le cas. De plus, Dieu ne risquerait jamais à transmettre sa doctrine par une chose aussi changeante que la tradition. La Preuve : il grave les 10 commandements, il fait écrire la Loi, tout l'AT, les évangiles, les lettres, les prophéties.
Citation:
Héb. 13 : 8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers

...preuve s'il en est besoin que la tradition apostolique n'est pas changeante comme je le disais juste au dessus.
heu non, ce n'est pas ce que dit Paul ... Paul justement PREVIENT du DANGER REEL ET ACTUEL pour les chrétiens de l'époque DEJA, de ne pas croire dans des enseignements extérieurs à la bonne nouvelle de Jésus. C'est bien que cette tradition ambiante était menacée, et surement déjà gangrénée de doctrines étrangères, diverses.

D'ailleurs, d'autre passages biblique le confirment : la tradition orale a été gangrénée par le mensonge très vite :

1 CO. 4 : : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre

Colossiens 2 : pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous soumettez-vous encore à ces décrets : 21 “ Ne prends pas, ne goûte pas, ne touche pas ”, 22 à propos de choses qui, du fait qu’on les consomme, sont toutes destinées à la destruction — selon les commandements et les enseignements des hommes ? 23 Ces choses-là ont bien une apparence de sagesse, par un culte que l’on s’impose à soi-même et une [fausse] humilité, un traitement sévère du corps, mais elles n’ont aucune valeur pour combattre la satisfaction de la chair.

1 Tim. 4 : Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier (...)

( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )

Eph 4 : 14 afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur


1 Tim . 6 : 20 Ô Timothée, garde ce qui est mis en dépôt chez toi, te détournant des discours vides qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle faussement “ la connaissance ”. 21 Pour avoir fait étalage d’une telle [connaissance], certains se sont écartés de la foi.
L'instruction de Paul est claire : garder et pratiquer ce que nous avons en dépot, en leg = les Testaments, la Bible ; se détourner des discours vains.

Brainstorm

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Ecrit le 11 sept.05, 22:35

Message par Brainstorm »

ahasverus,
Limiter Dieu a sa seule bible c'est avoir une pietre opinion de lui. Dieu est infiniment plus grand que la Bible.
... je n'ai pas dit que DIeu se limitait à la Bible.
Dieu a limité la doctrine à la Bible, parce que nous avons besoin d'une doctrine définie, limitée, fixe.
Et citer "immoralité, convoitise, hédonisme, matérialisme" comme etant le lot de ceux qui sont en dehors de la bible c'est pretendre que tous ceux qui ne connaissent pas la Bible sont immoraux, hedonistes, materialistes, etc
Grotesque et pas mal myope comme raisonnement. Si le monde estcompose a un tier de chretiens, ca voudrait dire que les deux tiers restants sont depraves, etc. Ca c'est du racisme a l'etat pur.
1 Tim. 1 :8 Or nous savons que la Loi est excellente, pourvu qu’on en fasse un usage légitime 9 [et] qu’on sache ceci : que [la] loi est promulguée, non pas pour le juste, mais pour les sans-loi et les indisciplinés, les impies et les pécheurs, les gens sans bonté de cœur et les profanateurs, les parricides et les matricides, les homicides, 10 les fornicateurs, les hommes qui couchent avec des mâles, les hommes qui commettent des rapts, les menteurs, les gens qui font de faux serments, et quoi que ce soit d’autre qui s’oppose à l’enseignement salutaire 11 selon la glorieuse bonne nouvelle du Dieu heureux, qui m’a été confiée.

Révélation 21 : 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Prenons verset xyz de Prophete Machin. Comment l'expliquer, le completer, le commenter au travers de la bible autrement que par faire un choix ARBITRAIRE entre les 20,000 autres. ARBITRAIRE, parce qu'il n'y a dans la bible aucun signes, grilles, indications a propos de ces associations logiques. ARBITRAIRE parce que ce choix ne depend que de l'immagination, l'agenda, les objectifs de celui qui fait ce choix.
Et ca ne tiens pas compte du fait que les traductions elle meme sont souvent basee sur un choix.
Sola Scriptura veut dire que chacun faisant son choix dans les associations entre verset est doue de l'infailaibilite.
Les tj utilisent la plupart du temps plusieurs traductions pour déchiffrer les versets qui paraissent ambigus.
En outre, ce que tu dis est absurde car si interpréter la Bible par la Bible mène à une pluralité d'interprétations, en combien d'interprétations de plus mène l'exégèse extrabiblique !! On n'en finirait plus et on ne saurait jamais ce qui est la vraie doctrine et ce qui ne l'est pas.

Pourquoi les protestants sont ils divisés ? Non parce qu'ils appliquent le principe de sola criptura, mais parce qu'ils restent attachés à certains dogmes catholiques. Etant alors encore liés à la tradition, ils sont voués à la division et à la pluralité doctrinales.

ahasverus

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Ecrit le 11 sept.05, 23:28

Message par ahasverus »

Dispence toi de bombarder des versets quand tu n'a pas de reponce. Ta credibilite s'en verra amelioree. Si ca t'epatte toi, en ce qui concerne le commun des mortels c'est du bruit de fond et rien d'autre
Dieu a limité la doctrine à la Bible, parce que nous avons besoin d'une doctrine définie, limitée, fixe.
Donc c'est Dieu qui a une pietre opinion de sa creation. Il a decide que nous sommes limites. Ca va pas la tete.
Tu admet donc que Dieu est plus grand que la Bible et a ma connaissance, il n'y a rien qui interdis de le trouver ailleurs.
Les tj utilisent la plupart du temps plusieurs traductions pour déchiffrer les versets qui paraissent ambigus
Quels TJ? Il y en a 6 millions. Tous les TJ sont donc habilite a dechifrer la bible dans ses diverses traductions et textes originaux,et ils ont tous le don d'infaillibilite pour prendre les bonnes a tous les coups
Punaise, vous etes smart vous autre :lol:

Pour ce qui concerne l'exegese extra biblique elle apporte quelque chose que la bible n'apporte pas: La situation de la creation du texte dans son contexte socio culturel. Savoir ce que Paul a dit c'est une chose. Savoir ou il l'a dit, a qui et en quelles circonstances permet de comprendre ce qu'il a dit et pourquoi.
Comprendre la pensee des gens a l'epoque biblique permet d'ajouter tout un paquet d'informations absente dans la Bible.
Tout ca pour dire que la Bible toute nue sans toute cette information historique, culturelle, philosphique, politique ne veut plus rien dire, ce ne sont que des mots.
Sans la tradition, les juifs ne savaient pas la signification du Shabbah et etaient incapable de connaitre la volonte divine. Si c'est valable pour la Thora, alias l'AT, c'est valable pour le NT.

Si tu ne veux pas te faire engeuler par Pasteur Patrick, je te suggere d'enlever ce que tu raconte sur la division parce que la, une fois de plus tu ne montre pas ton ignorance, tu la tartine.
En fait ces dogmes "catholiques" sont le denominateur commun de toutes les denominations chretiennes. Ils ne separent pas, ils federent. La trinite ne separe pas, elle unit.

Brainstorm

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Ecrit le 12 sept.05, 00:32

Message par Brainstorm »

Dispence toi de bombarder des versets quand tu n'a pas de reponce.
c'est au contraire la meilleure des réponses ....
Ta credibilite s'en verra amelioree. Si ca t'epatte toi, en ce qui concerne le commun des mortels c'est du bruit de fond et rien d'autre
La Parole s'addresse justement au commun des mortels, contrairement aux dogmes théologiques incompréhensibles.
Donc c'est Dieu qui a une pietre opinion de sa creation. Il a decide que nous sommes limites. Ca va pas la tete.
Si tu ne sais pas reconnaitre ta qualité d'homme pécheur imparfait et limité, c'est ton problème.
Tu admet donc que Dieu est plus grand que la Bible et a ma connaissance, il n'y a rien qui interdis de le trouver ailleurs.
si. Si DIeu se révèle dans la Bible, pourquoi le chercher ailleurs ? Une révélation, çà suffit.
Pour ce qui concerne l'exegese extra biblique elle apporte quelque chose que la bible n'apporte pas: La situation de la creation du texte dans son contexte socio culturel. Savoir ce que Paul a dit c'est une chose. Savoir ou il l'a dit, a qui et en quelles circonstances permet de comprendre ce qu'il a dit et pourquoi.
Comprendre la pensee des gens a l'epoque biblique permet d'ajouter tout un paquet d'informations absente dans la Bible.
Tout ca pour dire que la Bible toute nue sans toute cette information historique, culturelle, philosphique, politique ne veut plus rien dire, ce ne sont que des mots.
Sans la tradition, les juifs ne savaient pas la signification du Shabbah et etaient incapable de connaitre la volonte divine. Si c'est valable pour la Thora, alias l'AT, c'est valable pour le NT.
tu n'as pas compris.
Exegèse extra biblique = interpréter la Bible par des apports philosophiques et religieux non biblique ( comme la Trinité, le culte de Marie, etc. ).
L'histoire profane et la mise en contexte, les tj l'utilise abondamment afin de mieux connaitre la Bible et son sens. Preuve que tu ne connais pas nos publications.
En fait ces dogmes "catholiques" sont le denominateur commun de toutes les denominations chretiennes. Ils ne separent pas, ils federent. La trinite ne separe pas, elle unit.
correct. le faux dogme unit les fausses religions, tout comme en Antiquité les similitudes entre les religions paiennes accusaient leur même provenance diabolique.

damabiah

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Ecrit le 12 sept.05, 03:30

Message par damabiah »

Brainstorm a écrit :La Bible, bien qu'ayant 2000 ans et plus, est vivante !!
Salut Brainstorm,

Tu n'as pas répondu à ma question :

Damabiah a écrit :Donc, tu crois quelqu'un qui a écrit il y a 2000 ans que ce qu'il disait venait de Dieu et tu ne me crois pas moi quand je te dis que je peux t'éclairer sur la compréhension de l'enseignement du Christ grâce à L'Esprit Saint qui m'enseigne :roll:

Brainstorm

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Ecrit le 12 sept.05, 07:22

Message par Brainstorm »

damabiah
Donc, tu crois quelqu'un qui a écrit il y a 2000 ans que ce qu'il disait venait de Dieu et tu ne me crois pas moi quand je te dis que je peux t'éclairer sur la compréhension de l'enseignement du Christ grâce à L'Esprit Saint qui m'enseigne
tout le monde se réclame de l'Esprit SAint, cathos, protestants, etc.
l'important n'est pas ce qu'on prétend mais ce qu'on dit et ce qu'on pratique ..

damabiah

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Ecrit le 12 sept.05, 07:38

Message par damabiah »

Brainstorm a écrit :tout le monde se réclame de l'Esprit SAint, cathos, protestants, etc.
l'important n'est pas ce qu'on prétend mais ce qu'on dit et ce qu'on pratique ..
Aucun groupe ne peut se réclamer de l'esprit saint ! Seuls ceux qui sont nés à nouveau et qui ont reçu le baptême de feu et d'esprit sont enseignés directement par L'Esprit Saint ...

Tu ne répond toujours pas ! Tu ne me crois pas ? :?:

Brainstorm

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Ecrit le 12 sept.05, 07:42

Message par Brainstorm »

damabiah a écrit : Aucun groupe ne peut se réclamer de l'esprit saint ! Seuls ceux qui sont nés à nouveau et qui ont reçu le baptême de feu et d'esprit sont enseignés directement par L'Esprit Saint ...

Tu ne répond toujours pas ! Tu ne me crois pas ? :?:
Aucun groupe ne le peut, et pourtant il le font !!!!
Les pentecotistes sont persuadés de débiter des discours insensés par l'Esprit SAint, les cathos affirment diffuser des doctrines non biblique par caution de l'Esprit SAint, etc. !!! c'est un fait !!
tu te réclame toi aussi de l'esprit saint ? Grand bien t'en fasse, et alors ? En quoi es tu différente d'eux ????

"je ne te crois pas" ??
mais de quoi parle tu précisément ???????

ahasverus

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Ecrit le 12 sept.05, 18:44

Message par ahasverus »

Brainstorm a écrit : c'est au contraire la meilleure des réponses ....
Pour toi et uniquement pour toi. Tu essaye de vendre quelque chose qui n'interesse personne d'autre que toi.
En fait tu cache ton ignorance avec un nuage de fumee.
Tu ne trompe personne, BS. Seulement toi.
La Parole s'addresse justement au commun des mortels, contrairement aux dogmes théologiques incompréhensibles.
Des versets sortis de leur contexte et sans texte explicatif qui justifient leur a propos sont encore plus incomprehensibles.
Et ve n'est pas toi qui va definir le niveau intellectuel du commun des mortels
Si tu ne sais pas reconnaitre ta qualité d'homme pécheur imparfait et limité, c'est ton problème.
Pecheur ne veut pas dire limite intelectuellement
si. Si DIeu se révèle dans la Bible, pourquoi le chercher ailleurs ? Une révélation, çà suffit.
C'est les TJ qui decident ou c'est Dieu?
Dieu nous a donne notre libre arbitre. Si on a envie d'aller le chercher ailleurs tout en sachant que comme il est plus grand que sa revelation il y a des grandes chances qu'on l'y trouve, on ne fait que ce que Dieu nous a cree pour: des etres intelligents libres de reflechir.

tu n'as pas compris.
Exegèse extra biblique = interpréter la Bible par des apports philosophiques et religieux non biblique ( comme la Trinité, le culte de Marie, etc. ).

Oh mais j'ai tres bien compris. La tradition est valable pour l'AT par contre interdite pour le NT.
Ni la trinite ni le culte de Marie ne sont des apports a la Bible, seulement des interpretations.
Compare au piquet, la Trinite est bien plus sur un terrain solide. Le piquet n'a aucune base dans la Bible, seulement les reves de Rutherford. Un veritable apport dans sa meilleure definition.
Toutes les justifications du piquet sont extra biblique. Vous allez meme jusqu'a citer des textes catho pour vous justifier. Alors la vous ne manquez pas d'air : utiliser une tradition que vous accusez pour justifier un apport.
L'histoire profane et la mise en contexte, les tj l'utilise abondamment afin de mieux connaitre la Bible et son sens. Preuve que tu ne connais pas nos publications.
Je sais utiliser l'internet et j'ai l'adresse du site de la WT. ca me suffit amplement pour me faire une idee
C'est quoi vos publications sinon votre tradition? La tradition mon cher c'est pas seulement dans le temps, mais aussi dans l'espace. Chaque fascicule de la WT, chaque article sur le web sont votre tradition.
De plus ton concept de "moi et maBible" vole par terre. En realite c'est "Moi, ma bible et les fascicules TJ pour me dire comment lire la bible"
Je sais lire tu sais

Pas les TJ, mais une bande de oint-oints a Brooklyn qui pondent des articles puis les font traduire dans un maximum de langues. Faut etre honnete mon cher
C'est fous comme vous singez les cathos.



correct. le faux dogme unit les fausses religions, tout comme en Antiquité les similitudes entre les religions paiennes accusaient leur même provenance diabolique.
Et tu ne manque pas d'air une fois de plus pour changer de direction

Faudrait savoir, les dogmes unissent ou divisent les religions.
Dis donc BS tu prends vraimant les gens pour des imbeciles


jusmon de M. & K.

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Ecrit le 12 sept.05, 19:39

Message par jusmon de M. & K. »

Brainstorm a écrit : Aucun groupe ne le peut, et pourtant il le font !!!!
Les pentecotistes sont persuadés de débiter des discours insensés par l'Esprit SAint, les cathos affirment diffuser des doctrines non biblique par caution de l'Esprit SAint, etc. !!! c'est un fait !!
tu te réclame toi aussi de l'esprit saint ? Grand bien t'en fasse, et alors ? En quoi es tu différente d'eux ????
Sur ce point, tu as raison Brainstorm de mettre tout le monde dans le même sac, y compris les TJ. :lol:

Afin de ne pas vous laisser séduire:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

Brainstorm

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Ecrit le 12 sept.05, 21:57

Message par Brainstorm »

jusmon de M. & K. a écrit : Sur ce point, tu as raison Brainstorm de mettre tout le monde dans le même sac, y compris les TJ. :lol:

Afin de ne pas vous laisser séduire:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0
justement, nous ne nous prétendons pas inspirés, nous ...

Brainstorm

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Ecrit le 12 sept.05, 21:59

Message par Brainstorm »

BS a écrit:

Pourquoi les protestants sont ils divisés ? Non parce qu'ils appliquent le principe de sola criptura, mais parce qu'ils restent attachés à certains dogmes catholiques. Etant alors encore liés à la tradition, ils sont voués à la division et à la pluralité doctrinales

Faudrait savoir, les dogmes unissent ou divisent les religions.
Dis donc BS tu prends vraimant les gens pour des imbeciles
Non, c'est simple : les faux dogmes regroupent les fausses religions, mais les divisent en ce que les uns garde certains dogmes et d'autres d'autres ...
Les protestants rejettent Marie et les SAint mais gardent la Trinité par exemple.

Clotilde

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Ecrit le 13 sept.05, 15:12

Message par Clotilde »

Bonjour Brainstorm,

je vais commencer à croire que je suis plus TJ que les TJ vu mon taux de fréquentation de ce forum...:mrgreen:


Tu dis:


tu te contredis souvent j'ai l'impression ...

pourrais-tu m'indiquer où?


D'abord, toute tradition orale est CHANGEANTE, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Paul dit clairement qu'une tradition orale changeante, n'est pas forcément mauvaise, quand elle ne change pas la doctrine.

ou est-ce qu'il dit ça Paul?


Comme démontré, des doctrines comme la Trinité, le culte de Marie, etc. tout cela s'est développé APRES la mort des apôtres, dans les siècles suivants.

disons surtout que c'est ce que tu as besoin de croire. ;-)


La tradition orale des apôtres est bonne, alors tu me dis qu'il faut écouter la traidition orale aujourd'hui ?????????


celle des apôtres oui, bien sûr, et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul.


A moins que tu ne communique avec les âmes des apôtres, c'est impossible, et c'est surtout INUTILE. Pourquoi ? Parce que Dieu a donné SA Parole, La Bible, afin que nous sachions précisément ce qu'enseignaient les apôtres.

t'inquiète, Dieu n'est pas si incapable que cela, il avait bien prévu la chose..;-) Paul exhorte Timothé à choisir des "hommes sûrs" auxquels il transmettra ce qu'il a reçu de lui et ces derniers en instruiront d'autres, comme on peut le lire dans la Parole de Dieu.


Il est rigoureusement impossible de connaitre la tradition orale des apôtres autrement que par l'écrit, la Bible.

pourtant lorsque Paul exhorte les Théssaloniciens à tenir fermement aux traditions qu'ils ont reçu des apôtres par écrit ou par oral, ils ne possaidaient pas la Bible.

S'il faut s'en tenir à cette tradition, alors il faut s'en tenir à la Bible ( idem pour l'AT ; Dieu a fait ECRIRE, GRAVER la loi, il ne l'a pas donnée par tradition orale, sinon elle aurait été changée, modifiée par les juifs ).

Dieu n'a-t-il donc parlé que dans l'AT ? Ce que Jésus a enseigné par oral, cela ne vient-il pas de Dieu aussi..?



Citation:
"fixée par un écrit" ça, c'est toi qui l'ajoute car en 1 Th 2,15 il n'est pas question des traditions fixées par un écrit, mais des traditions transmises par écrit ou par oral


les paroles s'envolent, les écrits restent.

visiblement, Paul ne t'a pas écouté et il demande à ce que les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral, soient tenues fermement dans les deux cas. Pas étonnant, quand on sait qu'ils les tiennent de la bouche du Seigneur Jésus, le Fils de Dieu.
Aie confiance en Dieu, il a su choisir des hommes de paroles..:-)




Citation:
Ce n'est pas ce que dit Paul. Il ne dit pas:"tenez fermement aux traditions écrites que nous vous avons enseigné par écrit et par oral", mais "tenez fermement aux traditions que nous vous avons enseigné par écrit et par oral."


Si, c'est ce que paul, dit, si on recoupe avec l'autre verset
" tenez ferme les tradition que je vous ai transmises par oral ou écrit"
" n'allez pas au delà de ce qui est écrit"

non, non, même en recoupant avec un autre verset, il n'est toujours pas écrit "traditions écrites" ou "fixées par un écrits" en 1 Th 2.15 mais bien plutôt "traditions reçues de nous par écrit ou par oral". Impossible de faire l'impasse sur le transmission oral à moins de biffer ce mot là du verset.


Tout à fait !! Le rôle du chrétien, après la mort des apôtres en tout cas, est de propager la bonne nouvelle de Jésus, et rien d'autre.

Ah, au moins un point sur lequel nous sommes d'accord. La tradition orale n'est donc pas condamner comme non digne de foi, puisque c'est justement par elle avant que la foi et la connaissance de Dieu se sont transmises. Tu devrais donc comprendre l'exhortation que fait Paul quant à l'importance de tenir fermement aussi bien à la tradition transmise par écrit que celle transmise par oral, mais uniquement celle reçue des apôtres, évidemment.

Ce n'est pas au chrétien d'inventer et de fixer de nouvelles doctrines. C'est pourtant ce qui a eu lieu à Nicée, puis dans tous les conciles suivants. Les "chrétiens" ont eu la prétention de fixer de nouvelles doctrines - par écrit d'ailleurs : le credo de Nicée est un texte de l'Eglise, pourtant il n'a rien à voir avec l'enseignement des apôtres, qu'il fallait tenir fermement.

méthode couet...le retour...:lol:


Paul parle de tradition orale dans la propagation de la bonne nouvelle, non dans la conservation de la doctrine, pour laquelle l'écrit est absolument nécessaire.

non, non, Paul parle de conserver fermement les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral, c'est ça qui est absolument nécessaire sous peine de marcher sur une jambe en ne conservant qu'une seule partie de la doctrine transmise par les apôtres et qu'ils ont eux-mêmes reçu du Seigneur Jésus.



DIeu a voulu que Sa Parole soit ce qu'elle est, restreinte, limitée, fixe. Afin de savoir DE-FINIR la doctrine.

mais la saine doctrine n'est pas à définir, elle l'est déjà. C'est celle que les apôtres ont transmis par écrit ou par oral et qu'ils tiennent du Seigneur.

La Bible est limitée et c'est clair qu'elle ne contient pas tout ce qui a été fait et dit par le Seigneur, comme Jean le dit en conclusion de son Évangile, et comme on peutle voir avec ce verset dit par Jésus mais que l'on ne retrouve dans aucun des 4 évangiles.



Pourquoi avons nous besoin de limite, de fixité, de finitude ? Parce que nous sommes encore imparfaits, finis, limités. DIeu sait ce qui est bon pour nous et il nous lègue la Bible.

et dans la Bible on y lit qu'il nous faut tenir fermement à ce qui a été transmis par écrit mais aussi par oral, par les apôtres......ce qui ne va pas dans le sens de la doctrine de la sola scriptura.

Citation:
Oui, la Bible fait autoritée pour connaître la saine doctrine, c'est un fait, mais cela ne dit nullement que ce soit la SEULE autorité.

SI, c'est la seule autorité ultime, c'est clairement dit au travers des textes cités.


c'est le contraire qui est clairement dit. Aucun verset parmis ceux que tu as cité ne parle de "l'Écriture seule". Aucun ne dit qu'il faut s'en tenir uniquement et seulement à la Bible et rejeter tout le reste. Par contre, il y a bel et bien des versets qui exhortent à tenir fermement à tout un tas de choses en plus de la Bible: la tradition orale, l'Église, la prière....pour ne citer qu'eux. Il n'est donc pas possible de ne se contenter que de la Bible si on veut être fidèle au Seigneur et lui plaire en écoutant sa volonté qui se transmet aussi par ces autres moyens.



Citation:
Et si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant d'interprétations différentes d'un même verset? La Parole de Dieu est-elle changeante? Si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant de manuels et de revues pour l'interpréter? Si la Bible se suffit à elle-même, nul n'est besoin du petit livre "comment raisonner à partir des écritures"...! Nul n'est besoin des études bibliques, et des réunions à la salle du royaume. Si la Bible interprète la Bible, l'eunuque éthiopien n'aurait pas eu besoin d'inviter Philippe à lui expliquer les Écritures.


Je ne vois pas le rapport avec le fait que la Bible permet d'interpréter la Bible ...

si à la simple lecture de la Bible, elle uniquement et seulement, tu comprends tout non seulement des Écritures mais aussi de la volonté et des pensées de Dieu, alors inutile d'avoir des manuels pour expliquer ce qu'il faut comprendre. Logique, non?

Par exemple, l'eunuque ne comprenais pas le rouleau d'Isaie parce qu'il n'avait pas la Bible entière ... il ne pouvait donc pas recouper les textes et déchiffrer les significations. Ce qui est possible aujourd'hui.


Alors, tous les auteurs des textes bibliques n'ont pas pu comprendre un traite mot des Écritures car aucun n'a eu entre les main le canon biblique qui nous permet de le comprendre parce qu'il est entier. Ouh...pas jolie-jolie la tradition écrite...


Ce qui est clairement biblique est clair pour nous, c'est tout. Pourquoi parle tu de nombreuses compréhensions ?? Il y a de nombreux raisonnement "théologiques" et traditionnels, mais il ne respectent pas le principe de sola scriptura, principe qui permet de reconaitre LA vraie doctrine et la distinguer des autres.

Les 38000 dénominations issues du protestantisme et les TJ et leur quelques sous-groupuscule, se réclament tous de la sola scriptura et d'être guidé par l'esprit saint. En toute logique ils devraient ne faire qu'un au niveau doctrinale puisqu'utilisant tous le même principe, or ce n'est pas le cas. Alors, à qui la faute? À l'esprit saint? à la Bible ou à la doctrine non biblique de la sola scriptura..?


La tradition est par nature multiple ( par exemple, un mythe aura 10000 versions ) et changeante. LE texte biblique est unique, fixe. Dès lors, il faut se tourner vers le texte uniquement pour faire le tri ....

la tradition qui vient du Seigneur et qu'il a légué aux apôtres par oral et qu'ils ont eux-même transmis par oral ou par écrit n'est pas multiple, elle est une et unique, c'est la saine doctrine.


Citation:
Et pour ma part je ne conçois pas que l'Esprit Saint se mélange les pinceaux ou se contredise lui-même.


Tout à fait d'accord.

ah, un deuxième point d'accord..! c'est merveilleux!


L'Esprit SAint nous guide dans notr effort de compréhension et d'application de la Parole, mais ce n'est pas lui qui nous donne directement cette compréhension ...

toujours est-il que tu lui demandes son assistance. Si la Bible se suffisait à elle-même il ne serait pas nécessaire de se faire assister par l'esprit de Dieu pour notre effort de compréhension et de mise en application de la Parole.


Citation:
euh, non, la tradition qui vient du Seigneur n'est pas changeante, et c'est bien celle-là que les apôtres ont enseigné par écrit et par oral.


SI Paul prévient avec insistance de "ne pas aller au delà de ce qui est écrit", c'est que c'est par l'écrit qu'on fait la différence entre vraie et fausse doctrine, pas par une tradition orale...


oui, Paul dit bien de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et il dit aussi de tenir fermement, non seulement à ce qui a été transmis par écrit mais aussi par oral, donc pour faire la différence entre vraie et fausse doctrine il faut avoir toute la tradition en sa possession et non pas seulement une partie. Tu ne peux pas avec une tradition tronquée retrouver la vraie doctrine en son entier. Elle sera elle aussi tronquée, en toute logique.




Paul le recommande ... aux chrétiens de l'époque... nous ne sommes plus dans ce contexte . Les apôtres sont morts depuis 2000 ans ... personnes ne peut donc dire, par tradition orale : l'enseignement des apôtres est ceci : ... Impossible d'abord à cause de l'évolution des langues.

Si ce que dit Paul au sujet des traditions transmises par écrit ou par oral n'est valable que pour les chrétiens de l'époque, alors il en est de même pour tout le reste. Donc, lorsque Paul dit aux chrétiens de l'époque: "n'allez pas au-delà de ce qui est écrit"...ce n'est plus valable pour nous aujourd'hui.

Je crois pour ma part que cela dépend en fait si on croit ou non en la Parole de Dieu. Il a pris des dispositions pour que la saine doctrine soit transmise au plus grand nombre jusqu'à aujourd'hui, comme on peut le voir en 2 Timothée 2, 2. Paul a foi en Dieu et il sait que ce dernier est bien capable de sauvegarder cet enseignement qu'il a transmis par la voix de son Fils unique et par ses actes aussi. Et c'est bien pour cela que Paul demande aussi à ce que nous ne négligions pas la transmission orale.



le Bible ne sert pas à juger telle ou telle doctrine. la Bible EST la vraie doctrine. C'est à la Bible de nous enseigner, car c'est elle qui contient les paroles divines des fidèles du passé.

et justement la Bible nous enseigne qu'il faut tenir fermenent aux traditions transmises par les apôtres, de vive voix ou par écrit. Elle nous enseigne que ces traditions ont éte transmises à des hommes capables d'en instruire d'autres. Si la Bible enseigne la vérité alors il faut croire que c'est bien ce qui a été fait et en rendre grâce à Dieu.


La tradition apostolique est une tradition humaine. Toute tradition est humaine. Elle n'était pas mauvaise quand elle était proche de Jésus et proche des apôtres inspirés et bénis par Dieu. Depuis 2000 ans, ce n'est plus le cas. De plus, Dieu ne risquerait jamais à transmettre sa doctrine par une chose aussi changeante que la tradition. La Preuve : il grave les 10 commandements, il fait écrire la Loi, tout l'AT, les évangiles, les lettres, les prophéties.


Oui, Dieu fait écrire dans le NT, par l'intermédiaire de Paul, qu'il faut tenir fermement à ces traditions que les Apôtres ont reçu du Seigneur Jésus et qu'ils ont transmis par écrit et par oral. Il nous est dit aussi que des hommes sûr ont été choisi pour être enseigné de ces traditions afin d'en instruire d'autres à leur tour.

Si Dieu avait vu un risque à utiliser le mode oral pour transmettre sa doctrine, jamais il n'aurait envoyé son Fils en mission. Ce dernier n'a écrit aucun livre, tout juste tracé quelques signes sur le sol, mais beaucoup enseigné de vive voix et dans ses actes.





Citation:
Héb. 13 : 8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers
.....preuve s'il en est besoin que la tradition apostolique n'est pas changeante comme je le disais juste au dessus.


heu non, ce n'est pas ce que dit Paul ...

Paul dit que le Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours, bref, il dit que le Christ n'est pas changeant, donc son enseignement ne l'est pas davantage et c'est cet enseignement là que les apôtres ont reçu et qu'ils ont transmis par écrit ou par oral, car tous les apôtres n'ont pas écrit, pourtant ils ont tout de même enseigné et propagé la foi au Dieu vivant à d'autres peuples simplement par la prédication orale. Les évangiles n'étant pas encore sortie en librairie..:mrgreen:

D'ailleurs, d'autre passages biblique le confirment : la tradition orale a été gangrénée par le mensonge très vite :

1 CO. 4 : : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre

ici on ne parle pas de la tradition orale mais de la tradition écrite "ce qui est écrit"...par définition ce n'est pas oral.


Colossiens 2 : pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous soumettez-vous encore à ces décrets : 21 “ Ne prends pas, ne goûte pas, ne touche pas ”, 22 à propos de choses qui, du fait qu’on les consomme, sont toutes destinées à la destruction — selon les commandements et les enseignements des hommes ? 23 Ces choses-là ont bien une apparence de sagesse, par un culte que l’on s’impose à soi-même et une [fausse] humilité, un traitement sévère du corps, mais elles n’ont aucune valeur pour combattre la satisfaction de la chair.


oui, les enseignements des hommes. Mais justement les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral ne sont pas des enseignements d'hommes mais du Christ.


1 Tim. 4 : Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier (...)


oui, oui, là encore il ne s'agit pas de l'enseignement du Christ, enseignement inspiré s'il en est, qu'il a légué aux apôtres et que ces derniers ont transmis par écrit ou par oral.

( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )

oui, dés qu'elle s'éloigne de la tradition apostolique, la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus.


Eph 4 : 14 afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur

absolument, et on le voit trés concrêtement avec des milliers de dénominations qui toutes affirment n'avoir comme seule autorité que la Bible et qui avec l'aide de l'esprit saint, se contredisent les unes les autres sur les mêmes passages de la Parole de Dieu.

(1 Tim . 6 : 20 )
L'instruction de Paul est claire : garder et pratiquer ce que nous avons en dépot, en leg = les Testaments, la Bible ; se détourner des discours vains.

Ce qui était enseigné par les apôtres n'étaient pas discours vains, tu en conviendras je pense.

bonne journée
Clotilde

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 13 sept.05, 19:55

Message par jusmon de M. & K. »

Clotilde a écrit :
( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )
BS a raison, "quand le chat n'est pas là, les souris dansent!"
oui, dés qu'elle s'éloigne de la tradition apostolique, la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus.
Sans apôtres, sans prophètes, sans dirigeants inspirés, cela nous a amené au concile de Nicée en passant par les Borgias et l'incquisition, jusqu'à l'infaillibilité des papes.

Mais vous avez tous deux raisons. Sans la tradition vectorisée par des gens inspirés, les Ecritures sont sinistrées; également, sans l'inspiration d'hommes ayant vraiment reçu l'autorité de Dieu, la tradition ne peut que se corrompre.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

ahasverus

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Ecrit le 13 sept.05, 22:40

Message par ahasverus »

jusmon de M. & K. a écrit : BS a raison, "quand le chat n'est pas là, les souris dansent!"
Sans apôtres, sans prophètes, sans dirigeants inspirés, cela nous a amené au concile de Nicée en passant par les Borgias et l'incquisition, jusqu'à l'infaillibilité des papes.

Mais vous avez tous deux raisons. Sans la tradition vectorisée par des gens inspirés, les Ecritures sont sinistrées; également, sans l'inspiration d'hommes ayant vraiment reçu l'autorité de Dieu, la tradition ne peut que se corrompre.
Parce que les Sola scriptura n'on pas leur petit bagage de petites saletes? Parce que Sola Scriptura a immunise les hommes de la Konnerie?
A votre avis,les prophecies "elastiques" Made in Brooklyn, ca voent de ou? Les massacres de KTO en Irlande qui est responsable? Le massacre des Indiens aux USA c'est qui qui est derriere?On pourrait ajouter les sorcieres de Salem et Georges "I found Jesus" Bush.
Et pour ta gouverne, Jusmont, les papes ne sont pas infailibles. Ils ne l'ont jamais ete et ne le seront jamais.
Je te suggere de te renseigner sur les conditions "hyper restrictives" ou cette infailibilte est utilise. Exemple : Humanae Vitae n'y pas pas usage.
Si on parle d'infailabilite,essaye donc de convaincre un TJ que Jesus est mort sur une croix et non sur un poteau et tu auras une idee de l'infailiblite "made in Brooklyn".
Non, c'est simple : les faux dogmes regroupent les fausses religions, mais les divisent en ce que les uns garde certains dogmes et d'autres d'autres ...
Tu as un sens de la logique mon cher, eblouissant.

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