1914, on n'a pas fini d'en parler...

[chrétien2]

MLP,

Jésus fait mention de la prophétie de Daniel:

Daniel 11:31
31 Des bras* se lèveront, provenant de lui ; et vraiment ils profaneront le sanctuaire*+, la forteresse*, et ôteront le [sacrifice] constant*+.
“ Et à coup sûr ils installeront* la chose immonde+ qui cause la désolation*+.

Daniel parle ici d'un sanctuaire, une forteresse.

Ces deux termes ont une connotation de protection (physique pour la forteresse et spirituel pour le sanctuaire).

Pour ma part, je pense à un lieu spirituel, de ceux qu'on les fidèles serviteurs de Jéhovah. Parce que Daniel parle de sacrifice permanent, ce qui pourrait signifier qu'ils sont fidèles ceux qui se réfugient dans ce sanctuaire.

On retrouve ce temple sanctuaire profané en Révélation :

Révélation 11:2
2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur+ du temple[-sanctuaire], jette-la dehors* et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations+, et elles fouleront aux pieds la ville sainte+ pendant quarante-deux mois+.

Si on prend les références de la WT, il est dit ceci :

"Qu’est-ce qui marquera le début de la grande tribulation ? Jésus a prédit : « Quand [...] vous apercevrez la chose immonde qui cause la désolation, dont a parlé Daniel le prophète, se tenant dans un lieu saint (que le lecteur exerce son discernement), alors, que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes » (Mat. 24:15, 16). Dans le premier accomplissement, la fameuse présence « dans un lieu saint » s’est produite en 66, quand l’armée romaine (« la chose immonde ») a attaqué Jérusalem et son temple (un lieu saint aux yeux des Juifs). Dans le deuxième accomplissement, cette présence se produira quand les Nations unies (« la chose immonde » moderne) attaqueront la chrétienté (sainte aux yeux des chrétiens de nom) et le reste de Babylone la Grande. L’attaque en question est décrite en Révélation 17:16-18. C’est cet évènement qui marquera le début de la grande tribulation." - w13 15/7 p. 3-8

[MonstreLePuissant]

Merci de ta réponse Franck. Mais je suppose que c'est une supposition, comme l'a dit VENT. Combien de fois la WT s'est trompé en tentant d'interpréter la Révélation ? Est ce que tu crois aussi que les 7 trompettes correspondent aux 7 discours de Rutherford ? Ou que la résurrection des deux témoins correspond à la sortie de prison de Rutherford et ses compagnons en 1919 ? Réponds moi sincèrement !

[VENT]

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Questions des lecteurs
● Vu la terrible destruction que connurent les villes de Dresde, de Stalingrad, d’Hiroshima et de Nagasaki durant la Seconde Guerre mondiale, comment Jésus pouvait-il parler de ce qui arriverait à Jérusalem en l’an 70 comme d’“une grande tribulation, telle qu’il n’en est pas survenue depuis le commencement du monde jusqu’à présent, non, et qu’il n’en surviendra plus”?
Cette prophétie ne devait pas avoir seulement un accomplissement limité sur Jérusalem et sur les Juifs en l’an 70. Il est toutefois vrai qu’elle s’appliquait à cette ville et à cette nation.
Jésus prononça ces paroles prophétiques en réponse à une question de ses apôtres sur sa présence future et la conclusion du système de choses (Mat. 24:3, 21; Marc 13:19). Les Témoins de Jéhovah ont souvent expliqué que la prophétie de Jésus avait deux accomplissements. Le premier se limitait à la destruction de Jérusalem et du système de choses juif par les Romains en l’an 70, ainsi qu’aux événements qui conduiraient à cette catastrophe. Le second et principal accomplissement a lieu depuis 1914, date à laquelle commença la présence céleste et invisible de Jésus en tant que Roi du Royaume messianique, et inclut la fin encore à venir de tout le système de choses mauvais. — Voir La Tour de Garde du 15 mai 1970, pages 296 à 311 ou le Bulletin intérieur 11/70, pages 2 à 30, et Le Royaume millénaire de Dieu s’est approché, pages 285 à 324.
Jésus souligna dans cette prophétie l’importance de rester prêt et vigilant. Il dit: “Priez sans cesse pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni le jour du sabbat; car il y aura une grande tribulation, telle qu’il n’en est pas survenue depuis le commencement du monde jusqu’à présent, non, et qu’il n’en surviendra plus.” — Mat. 24:20, 21.
Cet avertissement de rester éveillé était particulièrement vital pour les chrétiens de Jérusalem et de Judée qui seraient directement touchés par la fin du système de choses juif. Les armées romaines encerclèrent la ville en l’an 66, puis se retirèrent soudainement. C’était là le signe que Jésus avait annoncé de manière précise, comme le rapporte Luc 21:20-22. L’Histoire nous apprend que les chrétiens obéissants fuirent alors Jérusalem et la Judée. Il est donc logique d’appliquer à la ville littérale de Jérusalem et à la Judée les paroles de Jésus concernant la “grande tribulation”.
La destruction par les Romains en l’an 70 fut beaucoup plus terrible que celle des Babyloniens en 607 avant notre ère. De plus, la tribulation de 70 amena la disparition définitive de la ville qu’avaient construite les Juifs, de son temple et du rite qui s’y pratiquait. Jésus avait donc raison de parler des événements qui auraient lieu en l’an 70 comme d’une “grande tribulation, telle qu’il n’en est pas survenue [sur cette ville, cette nation ou ce système de choses] depuis le commencement du monde jusqu’à présent, non, et qu’il n’en surviendra plus”.
Mais tout cela nous concerne aussi, car les paroles de Jésus en Matthieu 24:21 ont apparemment un sens plus large. En effet, la présence invisible de Christ en tant que Roi messianique de la terre ne commença pas en l’an 70. Lui-même prévint ses disciples qu’ils ne devaient pas s’attendre à cela. C’est à eux, qui “s’imaginaient que le royaume de Dieu allait, se montrer à l’instant même”, que Jésus raconta la parabole des mines. Cette parabole commençait ainsi: “Un certain homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour se faire investir du pouvoir royal et revenir.” Christ montrait bien par là qu’il n’était pas près de régner comme Roi messianique. — Luc 19:11-27.
L’accomplissement à l’échelle mondiale et en une seule génération des prophéties de Jésus concernant des guerres sans précédent, des famines, des tremblements de terre, etc., indique que ce qui est arrivé à Jérusalem en 70 n’était qu’un type de ce que nous connaissons aujourd’hui. Nous vivons donc la conclusion de tout le système de choses mauvais, conclusion que consommera la “tribulation telle qu’il n’en est pas survenue de pareille depuis le commencement de la création”. (Marc 13:19.) Ce sera quelque chose de beaucoup plus considérable que ce qui arriva à Jérusalem, à la Judée et au système de choses juif en l’an 70. En fait, ce sera quelque chose d’encore plus terrible que le déluge du temps de Noé, déluge à cause duquel tout “le monde d’alors subit la destruction quand il fut inondé par l’eau”. (II Pierre 3:6.) Cette catastrophe ne se limitera pas à quelques villes, comme ce fut le cas pendant les dernières guerres. Elle s’étendra à tous les habitants du globe, soit environ quatre milliards d’humains. — II Pierre 3:7-13.
L’exactitude avec laquelle s’accomplirent en l’an 70 les paroles de Jésus consignées en Matthieu 24:21, devrait nous convaincre de la réalisation grandiose qu’elles connaîtront à notre époque.
[Note]
Voir le livre La paix et la sécurité véritables — d’où viendront-elles?, pages 78 à 89.

w78 15/11 31

[chrétien2]

Merci de ta réponse Franck. Mais je suppose que c'est une supposition, comme l'a dit VENT. Combien de fois la WT s'est trompé en tentant d'interpréter la Révélation ? Est ce que tu crois aussi que les 7 trompettes correspondent aux 7 discours de Rutherford ? Ou que la résurrection des deux témoins correspond à la sortie de prison de Rutherford et ses compagnons en 1919 ? Réponds moi sincèrement !

Les croyances dont tu parles datent de loin... On en est plus là aujourd'hui, MLP...

Si tu veux confronter les doctrines TJ, alors, prends au moins, les dernières mises à jour.

Quelle organisations, aujourd'hui, n'a pas changé d'un iota ses propres doctrines ? même la religion catholique, aujourd'hui, change sa doctrine sur l'enfer de feu...

Tu me l'as dit toi-même un jour, Paul, au premier siècle, croyait que l'intervention de Dieu viendrait de son vivant ! Il croyait qu'ils erait encore en vie lorsque les ressuscités "monteraient au ciel avec lui à la rencontre du Seigneur Jésus" !

Cela a-t-il fait de lui un être mauvais et un faux prophète ?

[MonstreLePuissant]

Les croyances dont tu parles datent de loin... On en est plus là aujourd'hui, MLP...
Si tu veux confronter les doctrines TJ, alors, prends au moins, les dernières mises à jour.

Déjà, les doctrines en question sont toujours d'actualité car aucune nouvelle lumière n'est venu les remplacer que je sache. Deuxièmement, la doctrine selon laquelle l'ONU attaquera la chrétienté est à peine moins vieille puisqu'on la retrouve à partir de 1976, après l'échec lamentable de la fin de 1975. Il a bien fallut trouver autre chose. Cette croyance a donc maintenant 40 ans.

Donc, ce qui serait bien, c'est que tu me donnes la nouvelle explication des 7 trompettes de Révélation, et la nouvelle explication de Révélation 11 et des 2 témoins, comme ça on pourra en discuter. Ensuite, ce serait bien que tu me dises pourquoi la doctrine de 1976 serait toujours d'actualité et pas les autres, sachant que selon toi, les interprétations (suppositions selon VENT) précédentes étaient erronées. Qu'est ce qui te prouve que les personnes qui se sont trompés sur l'interprétation du même livre ne se sont pas encore trompé pour cette doctrine ?

Quelle organisations, aujourd'hui, n'a pas changé d'un iota ses propres doctrines ? même la religion catholique, aujourd'hui, change sa doctrine sur l'enfer de feu...

Ce n'est pas le fait de changer de doctrine qui est le problème, mais le fait d'affirmer que les doctrines sont la vérité et viennent de Dieu. Si ça vient de Dieu, c'est forcément juste et ça ne peut donc pas changer.

Les résolutions adoptées par l’assemblée du peuple oint de Dieu, les pamphlets, les périodiques, les livres qu’ils publient, contiennent le message de vérité de Dieu et proviennent du Seigneur Jéhovah, ils proviennent de Lui par l’entremise de Jésus Christ et de ses sous-officiers (…). L’interprétation des prophéties, par conséquent, ne vient pas de l’homme mais vient de Jéhovah (...) » («Vindication» 1, 1931, p. 120; «The Watchtower», premier mai 1938, p.143.)

Rutherford était-il un menteur et un charlatan ? Si il disait la vérité, il n'y aurait eu aucun changement de doctrine. Donc, à l'évidence, il racontait n'importe quoi. Résultat, l'enseignement de la WT ne vient pas de Dieu, et les TJ mentent en affirmant qu'ils détiennent la vérité.

Tu me l'as dit toi-même un jour, Paul, au premier siècle, croyait que l'intervention de Dieu viendrait de son vivant ! Il croyait qu'ils erait encore en vie lorsque les ressuscités "monteraient au ciel avec lui à la rencontre du Seigneur Jésus" !
Cela a-t-il fait de lui un être mauvais et un faux prophète ?

Il y a une différence de taille Franck. Paul n'a fait que relayé le message de Christ. Il n'a rien inventé. Il n'a pas inventé de retour des patriarches en 1925. Pas de fin du monde en 1914, 1975, ou avant que la génération de 1914 ne passe, pas de retour invisible du Christ en 1874, puis en 1914. Alors effectivement, pourquoi serait-il un mauvais ou un faux prophète ? Mais le cas de la WT est différent, puisque elle s'est permise d'avancer des dates et des événements qui ne sont pas bibliques.

Rappelons les faits :

Tour de Garde 72 15/10 p. 625 ‘Ils sauront qu’un prophète était au milieu d’eux’
Mais Jéhovah n’a pas permis que les habitants de la chrétienté, conduits par le clergé, ignorent que la Société des Nations était en réalité une contrefaçon du véritable Royaume de Dieu. Il a suscité un “prophète” pour les avertir. Ce “prophète” n’était pas un homme, mais un groupe d’hommes et de femmes. Il s’agissait du petit groupe de disciples de Jésus-Christ, connus en ce temps-là sous le nom d’Étudiants de la Bible. Aujourd’hui, ils portent le nom de Témoins chrétiens de Jéhovah. Ils proclament toujours un message d’avertissement, et des centaines de milliers de personnes qui ont écouté ce message et y ont cru se sont jointes à eux pour les aider dans leur tâche.
Évidemment, autre chose est de dire que ce groupe agit en tant que “prophète” de Dieu, autre chose est de le prouver. La seule façon d’y parvenir consiste à examiner les faits historiques.

Maintenant, laisse moi te rappeler pourquoi les apôtres et Paul pensaient voir le retour de Jésus de leur vivant. Lis bien ce que leur avait dit Jésus :

(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.

(Matthieu 16:28) Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume.

(Matthieu 24:32-34) 32 “ Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche. 33 De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes. 34 Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent.

Ces paroles sont limpides. Quiconque les entend au premier siècle ne peut absolument pas douter de la venue très prochaine de Jésus. Relayer un message, ce n'est pas être un faux prophète. Inventer un message et broder autour, oui, ça fait de l'auteur de ces choses un faux prophète, comme l'atteste la WT elle même.

Le paradis rétabli par les hommes - chap. 12 p. 212 La méchanceté n’est plus tolérée

15 Dérober les paroles de Jéhovah à ses compagnons est une faute grave. Comment peut-on commettre cette faute? Dérobons-nous les paroles de Jéhovah lorsque nous citons un prophète inspiré? Non, car nous lui attribuons les paroles que nous citons à l’appui de notre enseignement. Nous fournissons la référence: livre biblique, chapitre et verset. Nous n’imitons pas les faux prophètes du temps de Jérémie. Ils prenaient la prophétie d’un homme inspiré de Jéhovah et se l’attribuaient à eux-mêmes. Pis encore, ils brodaient autour de la prophétie qu’ils avaient dérobée, et cela sans être inspirés par Dieu. Leurs explications étaient donc inexactes, et ce qu’ils ajoutaient à la prophétie en déformait le sens ou l’édulcorait. Ainsi, ils utilisaient la prophétie volée à des fins intéressées.

Tour de Garde 92 1/2 p. 4 Les faux prophètes d’aujourd’hui

De même qu’au temps de Jérémie, il existe à notre époque des faux prophètes qui prétendent représenter le Dieu de la Bible; mais eux aussi dérobent les paroles de Dieu en répandant des enseignements qui détournent les gens de ce que Dieu dit vraiment par l’intermédiaire de la Bible.

Sachant que la Bible ne dit pas que Jésus est revenu invisiblement en 1914, ni que la fin ne viendrait avant que la génération de 1914 à rallonge ne passe, il s'agit purement et simplement de message inventé, dérobé à la Bible et modifié pour servir un petit groupe d'hommes. On peut aisément en conclure que la WT détourne les gens de l'enseignement véritable de la Bible.

[kevver]

MLP,

Jésus fait mention de la prophétie de Daniel:

Daniel 11:31
31 Des bras* se lèveront, provenant de lui ; et vraiment ils profaneront le sanctuaire*+, la forteresse*, et ôteront le [sacrifice] constant*+.
“ Et à coup sûr ils installeront* la chose immonde+ qui cause la désolation*+.

Daniel parle ici d'un sanctuaire, une forteresse.

Ces deux termes ont une connotation de protection (physique pour la forteresse et spirituel pour le sanctuaire).

Pour ma part, je pense à un lieu spirituel, de ceux qu'on les fidèles serviteurs de Jéhovah. Parce que Daniel parle de sacrifice permanent, ce qui pourrait signifier qu'ils sont fidèles ceux qui se réfugient dans ce sanctuaire.

On retrouve ce temple sanctuaire profané en Révélation :

Révélation 11:2
2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur+ du temple[-sanctuaire], jette-la dehors* et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations+, et elles fouleront aux pieds la ville sainte+ pendant quarante-deux mois+.

Franck sois sérieux stp...Par ou commencer ?

Tu sais très bien que la ville sainte qui est piétinée est la ville de Jérusalem...

Jésus lui même en parle :

Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés en captivité dans toutes les nations ; Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens, jusqu’à ce que leur temps soit accompli. (Luc 21:24)


Tu donne toi même le verset qui dit que le temps des nations a été de 42 mois... Or la WT dit que c'est 7 temps ... Rien à voir , tu donne toi même le verset qui invalide la doctrine TJ

Chrétien2 réveille toi.

Si on prend les références de la WT, il est dit ceci :

"Qu’est-ce qui marquera le début de la grande tribulation ? Jésus a prédit : « Quand [...] vous apercevrez la chose immonde qui cause la désolation, dont a parlé Daniel le prophète, se tenant dans un lieu saint (que le lecteur exerce son discernement), alors, que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes » (Mat. 24:15, 16). Dans le premier accomplissement, la fameuse présence « dans un lieu saint » s’est produite en 66, quand l’armée romaine (« la chose immonde ») a attaqué Jérusalem et son temple (un lieu saint aux yeux des Juifs). Dans le deuxième accomplissement, cette présence se produira quand les Nations unies (« la chose immonde » moderne) attaqueront la chrétienté (sainte aux yeux des chrétiens de nom) et le reste de Babylone la Grande. L’attaque en question est décrite en Révélation 17:16-18. C’est cet évènement qui marquera le début de la grande tribulation." - w13 15/7 p. 3-8

Eh ba voila ! La Wt admet elle-même que la profanation du lieu saint ( Judée/Jérusalem ) a été orchestrée par l'abomination ( les légions romaines ) en 66 !!!

Elle est donc PARFAITEMENT au courant de cela !

Ils sont à moitié prétérisme !

Mais ou est il écrit dans la bible qui il y aura un second accomplissement ???????

C'est ici que réside l'escroquerie.

[VENT]

index 1986-2014 (sous titre 1914)

CONVERSATION AVEC UN TÉMOIN DE JÉHOVAH

Quand le Royaume de Dieu a-t-il commencé à régner ? (1re partie)

Ce qui suit est une conversation type qu’un Témoin de Jéhovah pourrait avoir avec une personne à qui il rend visite. Imaginons qu’un Témoin prénommé François s’entretienne avec un certain Nicolas.

« CONTINUE À CHERCHER »
François : Nicolas, j’apprécie beaucoup les discussions qu’on a régulièrement sur la Bible. La dernière fois, vous m’avez posé une question sur le Royaume de Dieu. Vous m’avez demandé pourquoi les Témoins de Jéhovah croient que ce Royaume a commencé à régner en 1914.
Nicolas : Oui, dans une de vos publications, j’ai lu que le Royaume de Dieu a commencé à régner en 1914. Ça m’a étonné parce que vous m’avez dit que vous basez toutes vos croyances sur la Bible.
François : C’est vrai, oui.
Nicolas : Eh bien, j’ai lu la Bible en entier. Mais je ne me rappelle pas avoir vu un seul verset où il était question de 1914. Alors j’ai cherché « 1914 » dans une Bible en ligne. Et là, « aucun résultat ».
François : Déjà, ça me fait plaisir de savoir que vous avez lu la Bible en entier. Vous devez vraiment l’aimer.
Nicolas : Pour moi, il n’y a pas plus important.
François : Je suis tout à fait d’accord. Et puis, c’est bien de chercher la réponse à vos questions dans la Bible. Vous faites exactement ce qu’elle nous encourage à faire : vous « continu[ez] à chercher ». C’est excellent.
Nicolas : Merci, je veux vraiment continuer d’apprendre. En fait, j’ai creusé un peu plus le sujet et j’ai trouvé certains renseignements sur 1914 dans le livre qu’on étudie. Il parle d’un roi qui rêve d’un arbre immense. Cet arbre est d’abord coupé et puis il repousse, enfin, quelque chose comme ça.
François : Ah oui. C’est la prophétie de Daniel chapitre 4, qui parle du rêve de Neboukadnetsar, roi de Babylone.
Nicolas : Oui, c’est celle-là. Je l’ai lue plusieurs fois. Mais alors pour être honnête, je ne vois toujours pas le rapport entre le Royaume de Dieu et 1914.
François : C’est normal, Nicolas ! Même le prophète Daniel ne comprenait pas toute la signification de ce qu’il écrivait sous l’inspiration de Dieu.
Nicolas : Ah bon ?
François : Oui, regardez en Daniel 12:8 : « Quant à moi, j’entendis, mais je ne comprenais pas. »
Nicolas : Je ne suis pas le seul alors. Ça me rassure.
François : En fait, Daniel ne comprenait pas ces prophéties parce que ce n’était pas encore le moment choisi par Dieu pour en dévoiler le sens. Mais aujourd’hui, nous pouvons les comprendre.
Nicolas : Ah oui ? Pourquoi ?
François : Regardez ce qui est écrit dans le verset suivant, en Daniel 12:9 : « Ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. » Donc, ces prophéties ne seraient comprises que bien plus tard, « au temps de la fin ». Et comme on le verra bientôt dans notre étude biblique, les faits montrent que nous vivons actuellement cette période.
Nicolas : Alors, vous pouvez m’expliquer la prophétie de Daniel ?
François : Je vais faire de mon mieux.
LE RÊVE DE NEBOUKADNETSAR
François : Pour commencer, on peut se rappeler brièvement le rêve de Neboukadnetsar.
Nicolas : D’accord.
François : Dans ce rêve, Neboukadnetsar voit un arbre immense qui va jusqu’au ciel. Puis, un messager de Dieu ordonne que l’arbre soit abattu. Mais il demande de laisser la souche avec ses racines dans la terre. Au bout d’une période de « sept temps », l’arbre recommencerait à pousser. Cette prophétie s’est d’abord appliquée au roi Neboukadnetsar. Même si c’était un roi puissant, comme l’arbre qui atteignait le ciel, il a été privé du pouvoir pendant « sept temps ». Vous vous rappelez ce qui lui est arrivé ?
Nicolas : Non, je ne m’en souviens pas.
François : Pas de soucis. La Bible rapporte que Neboukadnetsar a perdu la raison, de toute évidence pendant sept ans. Au cours de cette période, il n’a pas pu exercer ses fonctions de roi. Mais à la fin des sept temps, Neboukadnetsar a retrouvé sa santé mentale ainsi que son trône.
Nicolas : Jusqu’à maintenant, je vous suis. Mais qu’est-ce que tout cela a à voir avec le Royaume de Dieu et 1914 ?
François : Pour faire court, cette prophétie a deux accomplissements. Le premier a eu lieu quand la royauté de Neboukadnetsar a été interrompue. Le deuxième se rapporte à une interruption de la domination de Dieu. C’est ce deuxième accomplissement qui concerne le Royaume de Dieu.
Nicolas : Mais comment savez-vous que cette prophétie concerne aussi le Royaume de Dieu ?
François : On trouve un premier élément de réponse dans la prophétie elle-même. Daniel 4:17 dit que cette prophétie a été donnée « afin que les vivants sachent que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu’il le donne à qui il veut ». Vous avez remarqué l’expression « le royaume des humains » ?
Nicolas : Oui, il est dit que « le Très-Haut » en est le chef.
François : Exact. À votre avis, qui est « le Très-Haut » ?
Nicolas : Dieu, je suppose.
François : Vous avez raison. Cela montre que cette prophétie ne concerne pas uniquement le roi Neboukadnetsar. Elle s’applique également au « royaume des humains », c’est-à-dire à la domination de Dieu sur les humains. Et c’est logique quand on examine la prophétie dans son contexte.
Nicolas : Qu’est-ce que vous voulez dire ?
LE THÈME CENTRAL DU LIVRE DE DANIEL
François : Le livre de Daniel revient à plusieurs reprises sur le même thème : l’établissement du Royaume de Dieu dirigé par son Fils, Jésus. Examinons par exemple Daniel 2:44, quelques chapitres avant. Vous voulez bien le lire, s’il vous plaît ?
Nicolas : O. K. Alors, il est dit : « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis. »
François : Merci. Qu’est-ce qui montre ici qu’il est bien question du Royaume de Dieu et non d’un royaume humain ?
Nicolas : Hmm. Je ne vois pas trop.
François : Eh bien, notez que ce Royaume « subsistera pour des temps indéfinis ». C’est vrai pour le Royaume de Dieu, mais on ne peut pas en dire autant des gouvernements humains, n’est-ce pas ?
Nicolas : Non, c’est sûr.
François : Il y a une autre prophétie dans le livre de Daniel qui parle du Royaume de Dieu. On la trouve en Daniel 7:13, 14. Il est dit au sujet d’un futur dirigeant : « On lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, un royaume qui ne sera pas supprimé. » Quelle est l’idée qu’on retrouve ici ?
Nicolas : Il est parlé d’un royaume.
François : Exactement. Et pas de n’importe quel royaume. Il est dit qu’il dominerait sur « les peuples, communautés nationales et langues ». En d’autres termes, il dirigerait la terre entière.
Nicolas : Vous avez raison, c’est bien ce qui est dit ici. Je n’avais pas fait le lien.
François : Voyez ce que la prophétie dit encore : « Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, un royaume qui ne sera pas supprimé. » Cela ressemble beaucoup à ce qu’on a lu en Daniel 2:44, non ?
Nicolas : Oui, en effet.
François : On peut résumer ce qu’on vient de voir. La prophétie de Daniel chapitre 4 a été donnée pour que les humains sachent que « le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains ». Cela indique que cette prophétie a un accomplissement plus grand que celui concernant Neboukadnetsar. Et à plusieurs endroits du livre de Daniel, des prophéties parlent de l’établissement du Royaume de Dieu dirigé par son Fils. N’est-il pas logique d’en conclure que la prophétie de Daniel chapitre 4 s’applique aussi au Royaume de Dieu ?
Nicolas : Oui. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec 1914, par contre...
« QUE SEPT TEMPS PASSENT »
François : Revenons au roi Neboukadnetsar. Dans le premier accomplissement de la prophétie, il était représenté par un arbre. Sa royauté a été interrompue quand l’arbre a été coupé et abandonné pendant sept temps, en fait, quand Neboukadnetsar a perdu la raison. Une fois cette période terminée, il a retrouvé la raison et sa royauté. Dans le second accomplissement de la prophétie, la domination divine a été interrompue pendant une période de temps, mais pas en raison d’une quelconque faiblesse de Dieu.
Nicolas : C’est-à-dire ?
François : Aux temps bibliques, on disait des rois israélites qui régnaient à Jérusalem qu’ils étaient assis « sur le trône de Jéhovah ». Ils représentaient la domination de Dieu sur son peuple. Ainsi, leur royauté était une expression de la royauté de Dieu. Mais avec le temps, la plupart de ces rois ont désobéi à Dieu, et la majorité des Israélites les ont suivis. En raison de leur désobéissance, Dieu a permis qu’ils soient vaincus par les Babyloniens en 607 avant notre ère. Depuis ce jour, plus aucun roi n’a représenté Jéhovah à Jérusalem. C’est en ce sens que la domination de Dieu a été interrompue. Est-ce que cela vous paraît clair ?
Nicolas : Ça va, je vous suis.
François : Donc, 607 avant notre ère a marqué le début des sept temps, c’est-à-dire la période pendant laquelle la domination de Dieu serait interrompue. À la fin de cette période, Dieu installerait — cette fois-ci, dans les cieux — un nouveau roi pour le représenter, accomplissant ainsi les autres prophéties que nous avons lues en Daniel. La grande question est donc : Quand se sont terminés ces sept temps ? Si on arrive à y répondre, on saura quand le Royaume de Dieu a commencé à régner.
Nicolas : Hmm, je vois. Et donc, ces sept temps ont pris fin en 1914 ?
François : Vous avez tout compris !
Nicolas : Mais comment peut-on le savoir ?
François : Quand il est venu sur terre, Jésus a déclaré que les sept temps étaient encore en cours. Il doit donc s’agir d’une très longue période. Les sept temps avaient commencé des centaines d’années avant la venue de Jésus sur terre, et ils ont continué encore quelque temps après son retour au ciel. Rappelez-vous aussi que la signification de ces prophéties de Daniel ne serait dévoilée qu’« au temps de la fin ». Chose intéressante, à la fin du XIXe siècle, des étudiants de la Bible ont examiné avec sérieux ces prophéties et d’autres encore. Ils en ont déduit que la période des sept temps s’achèverait en 1914. Et les évènements mondiaux qui ont eu lieu depuis confirment que le Royaume de Dieu a commencé à régner au ciel cette année-là. Le monde est alors entré dans ses derniers jours, période qu’on appelle aussi temps de la fin. Bon, je reconnais que cela fait beaucoup de nouvelles choses d’un coup.
Nicolas : Oui, il va falloir que je revoie un peu tout ça...
François : Ne vous en faites pas. J’ai aussi mis un certain temps à associer toutes les pièces du puzzle. En tout cas, j’espère que cette discussion vous aura permis de vérifier que les Témoins de Jéhovah basent vraiment sur la Bible leurs croyances concernant le Royaume.
Nicolas : Ça, c’est sûr. J’ai toujours été impressionné de voir à quel point vous vous appuyez sur la Bible.
François : Et je vois que c’est également ce que vous vous efforcez de faire. Comme je le disais, cela fait beaucoup de choses à assimiler d’un coup. Vous avez sans doute encore des questions. Par exemple, on a vu que les sept temps se rapportent au Royaume de Dieu et qu’ils ont commencé en 607 avant notre ère. Mais comment les Témoins de Jéhovah savent-ils que les sept temps ont pris fin en 1914 ?
Nicolas : Oui, je me le demande...
François : La Bible elle-même nous permet de déterminer la durée précise des sept temps. Aimeriez-vous qu’on en discute la prochaine fois ?
Nicolas : Oui, avec plaisir.

Y a-t-il une question biblique en particulier que vous vous posez ? Souhaitez-vous en savoir plus sur les croyances ou les pratiques religieuses des Témoins de Jéhovah ? Si oui, n’hésitez pas à poser vos questions à un Témoin. Il se fera un plaisir d’en discuter avec vous.

[Notes]
Les Témoins de Jéhovah proposent des cours gratuits à domicile qui permettent d’étudier la Bible thème par thème.
Proverbes 2:3-5.
Voir le chapitre 9 du livre Qu’enseigne réellement la Bible ?, publié par les Témoins de Jéhovah.
Daniel 4:13-17.
Daniel 4:20-36.
1 Chroniques 29:23.

Dans sa prophétie concernant les derniers jours, Jésus a dit : « Jérusalem [qui représentait la domination de Dieu] sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis » (Luc 21:24). La domination de Dieu était donc toujours interrompue à l’époque de Jésus et le serait jusqu’aux derniers jours.
Daniel 12:9.

Voir l’appendice « 1914 : une année décisive dans les prophéties bibliques » du livre Qu’enseigne réellement la Bible ?

[kevver]

VENT , sérieusement......?


Tu es sûr que c'est la vérité qui t’intéresse ?

[VENT]

VENT , sérieusement......?


Tu es sûr que c'est la vérité qui t’intéresse ?

Tout à fait, c'est la vérité :

1914, on n'a pas fini d'en parler...

[kevver]

Tout à fait, c'est la vérité :

1914, on n'a pas fini d'en parler...

Tu sais très bien au fond de toi-même que 1914 n'a aucun fondement bibliques... c'est triste ...

Obliger à faire des calculs qui ne sont pas naturels ... sa veut tout dire....


Il est écrit noir sur blanc que les temps des nations a été 42 mois mais sa , apparemment tu t'en fiches...

L'arbre représentait seulement la domination du roi Nebu " l'arbre c'est TOI" , aucun second accomplissement....Il s'agissait seulement d'une leçon de modestie.

Il y a 100 versets qui dit clairement que tout devait se passer au 1 er siècle de notre ère et des multiples versets qui dit que les premier chrétiens étaient dans les derniers jours du AION (système / ère juif ) . La fin des temps étaient déjà à l'époque des premiers chrétiens;..donc la connaissance abondante avec les apôtres qui prophétisaient se sont déjà accomplie au 1er siècle.

Il faut que tu perçois les grosses lignes...

Jésus a été intronisé en 33 de notre ère dès son ascension , il est dit que TOUT lui avait été soumis sous ses pieds , "la terre est son marchepied" , "tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre".. Peut-on être plus roi que cela ????

Non mais sérieusement , il faut un bac +8 pour savoir sa ?????

[Liberté 1]

C'est peine perdue Kevver tu t'adresses à un [membre] qui pense qu'il a le pouvoir de vie ou de mort sur les autres (144000)

[Bertrand]

4 oct 1914;;;fin de 2520 ans... laissé aux Gentils...4 oct; Pleine lune !
4 oct 2009; pleine lune ! Début de 2520 jours...
16 oct 2016; fin de 2520 jours...Pleine lune !
La Russie sort ces missiles nucléaires...le 8 oct...Menace l'OTAN et USA

[chrétien2]

Franck sois sérieux stp...Par ou commencer ?
Tu sais très bien que la ville sainte qui est piétinée est la ville de Jérusalem...
Jésus lui même en parle :
Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés en captivité dans toutes les nations ; Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens, jusqu’à ce que leur temps soit accompli. (Luc 21:24)

Ce que tu me dis là est mentionné dans la référence WT que je t'ai donné.

Tu donne toi même le verset qui dit que le temps des nations a été de 42 mois... Or la WT dit que c'est 7 temps ... Rien à voir , tu donne toi même le verset qui invalide la doctrine TJ

Faudra m'expliquer pourquoi.

Chrétien2 réveille toi.

Réveille toi toi-même Kevver :

Actes 5:38,39: "Aussi, dans les circonstances présentes, je vous le dis : Ne vous occupez pas de ces hommes, mais laissez-les (parce que, si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle sera renversée+ ; 39 mais si elle vient de Dieu+, vous ne pourrez pas les renverser+) ; sinon il se peut que vous soyez trouvés comme des hommes qui combattent en fait contre Dieu+. ”

Si on prend les références de la WT, il est dit ceci :

"Qu’est-ce qui marquera le début de la grande tribulation ? Jésus a prédit : « Quand [...] vous apercevrez la chose immonde qui cause la désolation, dont a parlé Daniel le prophète, se tenant dans un lieu saint (que le lecteur exerce son discernement), alors, que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes » (Mat. 24:15, 16). Dans le premier accomplissement, la fameuse présence « dans un lieu saint » s’est produite en 66, quand l’armée romaine (« la chose immonde ») a attaqué Jérusalem et son temple (un lieu saint aux yeux des Juifs). Dans le deuxième accomplissement, cette présence se produira quand les Nations unies (« la chose immonde » moderne) attaqueront la chrétienté (sainte aux yeux des chrétiens de nom) et le reste de Babylone la Grande. L’attaque en question est décrite en Révélation 17:16-18. C’est cet évènement qui marquera le début de la grande tribulation." - w13 15/7 p. 3-8

Eh ba voila ! La Wt admet elle-même que la profanation du lieu saint ( Judée/Jérusalem ) a été orchestrée par l'abomination ( les légions romaines ) en 66 !!!

Ben, elle l'a toujours dit...

Elle est donc PARFAITEMENT au courant de cela !

Ils sont à moitié prétérisme !

Mais même quand il y a 15 ans de cela et que j'étais encore TJ, elle le disait !

Mais ou est il écrit dans la bible qui il y aura un second accomplissement ???????

C'est ici que réside l'escroquerie.

On va reprendre les versets, Kevver et tu verras que c'est toi-même qui t'escroque tout seul, rien que par ta pensée :

Actes 2:16-21: "Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit*+ sur toute sorte de chair*, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards* rêveront des rêves+ ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront+. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée+ ; 20 le soleil+ se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah* arrive+. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé+. ’"

Les versets 19 à 21 démontrent bien qu'il s'agit du jour où Dieu interviendra. A comparer avec Matthieu 24 et Révélation . le verset 21 dit même que celui qui invoque son nom sera sauvé.

Où en 66, quiconque a invoqué son nom a été sauvé ? Les Juifs ont fui vers les montagnes et ont suivi l'ordre de jésus. Ceux qui ont fait cela ont été sauvés.

Mais la notation des évènements célestes, puis de la mention du grand et illustre jour de Jéhovah, puis de cette invocation à Jéhovah démontre bien qu'il ne s'agit pas de 66, mais d'un second accomplissement qui ne s'est pas encore déroulé, puisqu'il se déroule juste avant l'intervention de Jéhovah...

C'est pourtant simple...

[jipe]

Sujet: 1914, on n'a pas fini d'en parler…

c'est pas du VENT , fin d'année 2016 et on en discute toujours

[kevver]

Tu donne toi même le verset qui dit que le temps des nations a été de 42 mois... Or la WT dit que c'est 7 temps ... Rien à voir , tu donne toi même le verset qui invalide la doctrine TJ

Faudra m'expliquer pourquoi.

Sérieusement , j'ai répéter cela de multiples fois sur le forum , j'en ai même peur d'en lasser quelqu'uns

Alors je te fais refais le topo :

Tu ce qu'est "le temps fixé des nations" ?


Jésus en parle pour la première fois en Luc 21:24 :

"Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés en captivité dans toutes les nations ; Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens, jusqu’à ce que leur temps soit accompli. (Luc 21:24)"

Voilà. Ici Jésus prédit une futur destruction de la ville de Jérusalem par les paiens particulièrement les romains. Une durée de foulage menant à la destruction de Jérusalem et son temple.


Alors la question qu'on se demande , c'est combien de temps ?

Il se trouve que Jean nous donne ce temps .

Révélation 11:1 On me donna un roseau semblable à une verge, en disant : Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent. 2 Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

Voilà je ne vais pas faire de dessein. C'est écrit noir sur blanc : 42 mois.

La ville sainte est Jérusalem , inutile de le prouver mais je vais le faire quand même :

Néhémie 11:1 : Les chefs du peuple s'établirent à Jérusalem. Le reste du peuple tira au sort, pour qu'un sur dix vînt habiter Jérusalem, la ville sainte, et que les autres demeurassent dans les villes.

Esaïe 52:1 : Réveille-toi ! réveille-toi ! revêts ta parure, Sion ! Revêts tes habits de fête, Jérusalem, ville sainte ! Car il n'entrera plus chez toi ni incirconcis ni impur.

Autres exemples :

Matthieu 4:5 : Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple.

On se doute bien que le diable l'a emmené sur le haut du temple de Jérusalem.

Matthieu 27:53 : Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Idem. Seul des personnes de parfaites mauvaises foi pourraient dire le contraire.

Bref , tout sa pour dire que Jean et Jésus parle irrémédiablement de la même chose. Seulement Jean est plus précis car il donne la durée du foulage.

Le verset de Luc 21:24 pourrait se lire ainsi :

"Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés en captivité dans toutes les nations ; Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens, jusqu’à ce que les 42 mois soit accompli . (Luc 21:24)"


Voilà c'est tout simple ! Or la Warchtower dit que les temps des nations sont de 7 temps ( 2520 jours = 2520 ans !!! ) en mélangeant les temps des nations dont parlaient Jésus et les temps du Roi dans Daniel ce qui n'a rien à voir. Voilà je ne trouve pas sa très compliqué.

TEMPS DES NATIONS = 42 MOIS

Réveille toi toi-même Kevver :

Actes 5:38,39: "Aussi, dans les circonstances présentes, je vous le dis : Ne vous occupez pas de ces hommes, mais laissez-les (parce que, si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle sera renversée+ ; 39 mais si elle vient de Dieu+, vous ne pourrez pas les renverser+) ; sinon il se peut que vous soyez trouvés comme des hommes qui combattent en fait contre Dieu+. ”

Donc je combat contre Dieu ?

Je parle sérieusement Chrétien2 , la Watchtower n'a AUCUNE vérité et tu le sais très bien.

Elle vous abrutis bibliquement avec les Tour de Garde et Réveillez vous...

Mais même quand il y a 15 ans de cela et que j'étais encore TJ, elle le disait !

Donc qu'attendez vous ENCORE prophétiquement puisque vous admettez que tout Matthieu 24 est accompli ??????????????????????

Vous même vous admettez cela !

On va reprendre les versets, Kevver et tu verras que c'est toi-même qui t'escroque tout seul, rien que par ta pensée :

Actes 2:16-21: "Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit*+ sur toute sorte de chair*, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards* rêveront des rêves+ ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront+. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée+ ; 20 le soleil+ se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah* arrive+. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé+. ’"

Les versets 19 à 21 démontrent bien qu'il s'agit du jour où Dieu interviendra. A comparer avec Matthieu 24 et Révélation . le verset 21 dit même que celui qui invoque son nom sera sauvé.

Où en 66, quiconque a invoqué son nom a été sauvé ? Les Juifs ont fui vers les montagnes et ont suivi l'ordre de jésus. Ceux qui ont fait cela ont été sauvés.

Mais la notation des évènements célestes, puis de la mention du grand et illustre jour de Jéhovah, puis de cette invocation à Jéhovah démontre bien qu'il ne s'agit pas de 66, mais d'un second accomplissement qui ne s'est pas encore déroulé, puisqu'il se déroule juste avant l'intervention de Jéhovah...

C'est pourtant simple...

TU es dans un déni conséquent...


Tu n'as même compris que les derniers jours ont été les derniers jours du système juif [AION] , même la Watchtower le reconnait. Je t'ai donné d'autres versets que tu n'as pas commenté qui démontrait que les chrétiens étaient déjà à la fin des temps , les derniers jours .... Plus c'est gros , plus vous avez du mal à voir.

Tu as raison , les versets 19 à 21 est à comparer avec Matthieu 24 et Révélation.

Tu n'as pas compris que c'était des métaphores annoncant un jugement alliancielle. Mais je te comprends moi même il y a quelques temps , je n'avais pas acquis la phraséologie de l'ancien testament; C'est un langage de Prophète.




"Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée+ ; 20 le soleil+ se changera en ténèbres et la lune en sang "

Matthieu 24: 29" Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées."


Ce sont des métaphores annoncant un jugement sombre . on retrouve sa dans l'ancien testament.

Isaie 13:10 Car les étoiles des cieux et leurs astres Ne feront plus briller leur lumière, Le soleil s'obscurcira dès son lever, Et la lune ne fera plus luire sa clarté.
11 Je punirai le monde pour sa malice, Et les méchants pour leurs iniquités; Je ferai cesser l'orgueil des hautains, Et j'abattrai l'arrogance des tyrans. 12 Je rendrai les hommes plus rares que l'or fin, Je les rendrai plus rares que l'or d'Ophir. 13 C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, Et la terre sera secouée sur sa base, Par la colère de l'Eternel des armées, Au jour de son ardente fureur.



Une prophétie contre l’Égypte formulée avec la même phraséologie apparaît en Ézéchiel 32:7-8,

7 Quand je t'éteindrai, je voilerai les cieux Et j'obscurcirai leurs étoiles, Je couvrirai le soleil de nuages, Et la lune ne donnera plus sa lumière. 8 J'obscurcirai à cause de toi tous les luminaires des cieux, Et je répandrai les ténèbres sur ton pays, Dit le Seigneur, l'Eternel.

Ce que tu dois retenir c'est que toutes ces prophéties emploient le même langage dramatique pour illustrer des jugements historiques de Dieu sur des collectivités impies. Il n’en va pas autrement en Matthieu 24:29 qui est une prophétie sur le châtiment de la nation juive apostate en 66-74. À partir de ce moment, le peuple juif perd sa place de proéminence parmi les peuples



Il n'y a pas de second accomplissement , je te dis que TOUT Matthieu 24 a été accompli au 1 er siècle , c'est tellement CLAIR !!!!!!!!!!!!


Amen, je vous le dis : cette génération ne passera pas avant que tout cela n’arrive. (Matthieu 24:34)

Et 100 autres versets vont dans le même sens ! Faut-il des lunettes messieurs ??????