Évangélique une notion nébuleuse

[jusmon de M. & K.]

Jusmon

faux, tous les jours, nous nous remettons en question, la veille nous avons pu blesser quelqu'un, nous confions notre journée au Seigneur, nous rendons la gloire à Dieu, nous remercions Dieu de nous donner une journée de plus pour pouvoir agir en tant que disciple de Jésus et de mieux comprendre l'enseignement qui nous est donné dans la bible.

Je n'ai pas dit le contraire, vous êtes des chrétiens influencés par les textes évangéliques, seulement tout cela n'a pas valeur de salut à vos yeux... vous êtes de toute façon sauvés!

Vous n'exprimer que votre reconnaissance: "Allélouia, Jésus m'a sauvé!"

Pour le terme évangéliste, c'est de cette manière que vous êtes généralement appelés... Bien que vous assayiez de vous définir comme seuls chrétiens en tentant de confisquer ce terme.

[menyc]

pas en ce qui me concerne, sinon je ne discuterai pas sur ce forum, tu ne crois pas :P

[jusmon de M. & K.]

pas en ce qui me concerne, sinon je ne discuterai pas sur ce forum, tu ne crois pas :P

C'est très bien que tu sois ouverte d'esprit!

[Pasteur Patrick]

Désoléahasverus,

mais je crois que tu confonds tout.
Les pratiques que tu dénonces, je les dénonce également. T'inquiète.
Mais lemouvement évangélique, c'est autre chose que les Fpondamentalistes qui sont une branches extrêmes et extrémiste du mouvement dans sonensemble. J'aimoi-même étudié pendant deux ans dans une Faculté de Théologie Evangélique et je connais très bien ce mouvbmeent qui garde ma faveur mais dont je rejète les excès.

Les trémulations et autres crises d'hystérie se retrouvent bien dans l'aile la plus extrême et surtout dans le pentecôtisme... mais je désapprouve ces "hystéries collectives" que je range au nombre de ce qui se passe à Lourdes ou à Banneux quoique là ça se passe plus sereinement.
Mescritiques sont théologiques, ahasverus, maisje ne dirais pas qu'il ne s'agit pas de "chrétiens"! Il s'agit de chrétiens excessifs, sans plus.

Maintenant ce qui se passe du côté des Etats-Unis, je t'acoute,car tu es certainement plus informé que moi... La réalité européenne est différente.

Merci pour le lien vers ce forum que je ne connaissais pas. J'irai de temps en temps, là aussi (et un de plus dans mes Favoris)... mais on me demande partout, ça va être dur de choisir...

Salut

[ahasverus]

jusmon , ahashvérus et nuage, je vous ferais sympathiquement remarqué qu'il n'y a eu que 4 évangélistes : Matthieu, Marc, Luc et Jean.
il n'y a pas de mouvement évangéliste car nous ne pouvons pas ré-écrire les 4 évangiles
Nous sommes "évangélique" mais pas des anges :P
-------------- Jusmon

faux, tous les jours, nous nous remettons en question, la veille nous avons pu blesser quelqu'un, nous confions notre journée au Seigneur, nous rendons la gloire à Dieu, nous remercions Dieu de nous donner une journée de plus pour pouvoir agir en tant que disciple de Jésus et de mieux comprendre l'enseignement qui nous est donné dans la bible.

Jesus nous a dit de nous aimer les uns les autres comme etant son plus grand enseignement et tout le reste est superflu. Et les uns les autres ca s'applique a tous le monde.
Jesus ne nous a pas demande de devenir des lecteurs assidus de la Bible. Le temps qu'on passe dans la Bible c'est du temps qu'on ne passe pas a aider nos freres humains.

[ahasverus]

Désoléahasverus,

mais je crois que tu confonds tout.
Les pratiques que tu dénonces, je les dénonce également. T'inquiète.
Mais lemouvement évangélique, c'est autre chose que les Fpondamentalistes qui sont une branches extrêmes et extrémiste du mouvement dans sonensemble. J'aimoi-même étudié pendant deux ans dans une Faculté de Théologie Evangélique et je connais très bien ce mouvbmeent qui garde ma faveur mais dont je rejète les excès.

Les trémulations et autres crises d'hystérie se retrouvent bien dans l'aile la plus extrême et surtout dans le pentecôtisme... mais je désapprouve ces "hystéries collectives" que je range au nombre de ce qui se passe à Lourdes ou à Banneux quoique là ça se passe plus sereinement.
Mescritiques sont théologiques, ahasverus, maisje ne dirais pas qu'il ne s'agit pas de "chrétiens"! Il s'agit de chrétiens excessifs, sans plus.

Maintenant ce qui se passe du côté des Etats-Unis, je t'acoute,car tu es certainement plus informé que moi... La réalité européenne est différente.

Merci pour le lien vers ce forum que je ne connaissais pas. J'irai de temps en temps, là aussi (et un de plus dans mes Favoris)... mais on me demande partout, ça va être dur de choisir...

Salut

Mais alors nous parlons de deux choses tres differentes.
Il y a probablement un mouvement evengelique tel que tu le decris. Mais il est ultra discret. Curieux comme je suis je n'ai pas encore eu l'occasion de le rencontrer, ni a la TV, ni a ma porte, ni dans des reunions familiales.
Moi celui que je connais c'est tout d'abord l'hysterie collective de 100,000 personnes dans un stade de sport avec un predicateur expert en manipulation de foule et qui n'hesite pas a tordre le cou a l'exegese la plus simple pour faire dire a la Bible ce qu'il veut qu'elle dise.
C'est aussi la sois disante "etude Biblique" qui n'est qu'un jeu de piste ou des versets sont arbitrairement choisi a travers la bible pour etre associes, faisant fi de la sacro sainte "Sola Scriptura". Jeu de piste base sur des recettes de cuisines pre-imprimees dans les universites de la Bible belt.
Si cette affirmation t'etonne, sache que pour un practicien de la theorie de l'information comme moi, il y a deux types d'information: Les informations prise discretement une a une et les memes informations reliees par des liens logiques. Mettre deux versets ensemble c'est creer de l'information qui n'existait pas avant.
C''est creer de l'information qu'on pretends Biblique "ca vient bien de la Bible, n'est ce pas. Vous n'allez pas contredire la parole de Dieu, etc, etc." mais qui n'est pas Biblique du tout. Elle est dans la tete de celui qui a fait la relation.
Le pire c'est de prendre un chapitre ou une epitre et de le couper en morceau, verset par verset, parfois meme les versets sont eux meme coupes en morceau.
Un chapitre ou une epitre commence au premier verset et se termine au dernier verset. Seul quand il est pris comme un tout peut'il representer la pensee de l'auteur. Sans oublier l'exegese concernant les conditions de redaction. Ou, quand, a qui, pourquoi, etc, etc, Choses que les Evengeliques ignorent systematiquement.
Evidement on va se servir de l'excuse classique "Inspiration du Saint Esprit". Pauvre Saint Esprit, combien d'arnaques spirituelles a t'on mis sur son dos.
Comme on joue avec des concepts spirituels qui peuvent affecter la vie des gens, c'est un jeu tres dangereux et qui ne peut etre execute qu'avec un paquet de precautions, des enormes gardes fous et un barrage de justifications.
J'accuse les evengeliques de s'adonner a ce type de jeu comme des apprentis sorciers et pire d'encourager des gens sans education minimum de pratiquer ce type d'exercice. Des apprentis sorciers eduquant des apprentis apprentis sorciers.
Et j'ajoute que ca represente la grand majorite des evengeliques.

Maintenant un mot a propos de Lourdes. Si tu y a vu des sceances d'hysterie tu as du voir des cas tres exceptionels, des dingues il y en a partout. Il n'y a pas d'hysterie organisee dans les sanctuaires marials. Fait donc un petit exercise d'honnetete intellectuelle et va y faire un tour les jours de grand pelerinage. Un hysterique sera rapidement neutralise et envoye en coulisses pour etre calme a coup de Valium si necessaire.
Je vais regulierment a Antipolo, le Lourdes Philipino. Les Asiatiques sont excessivement emotionels. J'y ai vu des choses etonnantes, mais Je n'ai jamais vu d'hysterie, a moins que de se presser pour toucher une statue c'est de l'hysterie a tes yeux.

Maintenant, comme en bon reforme anti Mariologie je sais que quand tu parle d'hysterie, tu parles des miracle.
La grosse epine dans les pieds des protestants.
Epine qu'il faut expliquer de n'importe quel maniere pour chasser le fantome du "Peut etre que les miracles sont des vrais miracles".
Alors on va parler d'hysterie, de maladie nerveuses, de puissance inconnue du cerveau, de maladie psycho somatique. Tout mais surtout pas un miracle qui pourrait mettre a terre des siecles de croyances et obliger des millions de gens de se reconsiderer.
Alors, si tu veux Patrick, on va comparer:
Miracle Pentecotiste:
Le pasteur place ses mains au dessus d'un "Malade", en general paralytique en chaise roulante parce que ca fait plus d'effet sur les foules."Au nom du Dieu vivant, de son fils Jesus et de l'Esprit Saint, Leve toi, je te l'ordonne". Bien entendu ordre repercute sur les hauts parleurs. Et notre "Malade" les larmes aux yeux se leve, incertain d'abord puis un peu plus sur de lui, puis finit par tomber a genoux devant un pasteur triomphant en pleurant "Merci Jesus, merci Jesus". La foule subjugues hurle "Allelouia, gloire a Dieu,...etc".
Bien entendu, notre malade ne sera pas soumis a aucun audit medical et va disparaitre dans l'anonymat.
Miracle "Made in Lourdes"
J'ai un jour trouve le temoignage direct d'un miracule sur Internet. si je le retrouve, je vais afficher son adresse. Il etait Belge, protestant et c'etait a Bauraing.
Notre ami, bien que miracule a ete force au silence. Interdiction de parler a la presse, omerta de la medecine officielle et des authorites religieuses, tant catholique que protestante. Il lui reste l'Internet pour temoigner et sa seule parole.
La on ne parle plus de guerrison "Hollywoodienne" mais de tout a fait autre chose.
La meilleure personne pour en parler c'est Patrick Theillier, le medecin attache a Lourdes.
http://www.casediscute.com/2000/61_mala ... e_03.shtml

7 critères pour croire au miracle

Pour qu'une guérison inexpliquée m'intéresse, il faut qu'elle réponde à 7 critères :
* il faut que ce soit une maladie grave mettant en jeu la vie du sujet et dont le pronostic est fatal.
* il faut que ce soit une maladie assurée.
* il faut que ce soit une maladie objectivable par des examens (on ne s'occupe pas des maladies nerveuses).
* il faut que le patient n'ai pas suivi de traitement qui pourrait être à l'origine de la guérison.
* il faut que la guérison soit subite, soudaine et instantanée.
* il ne faut pas que ce soit une simple rémission : il faut un retour complet des fonctions.
* il faut que ce soit une guérison durable et définitive.
Si on a ces 7 critères, on va plus loin. Beaucoup de guéris abandonnent quand ils voient le travail demandé pour prouver les choses. Beaucoup de dossiers sont bloqués par des hôpitaux qui ne veulent pas nous donner les dossiers. La Salpétrière à Paris par exemple ne nous a jamais donné un dossier.

Ce qui embette les reformes, ce ne sont pas les miracles, c'est celle qui semble en etre l'origine

[menyc]

cher ahashvérus,

je ne suis pas pentecôtiste qui est une des églises charismatiques de la branche protestante évangélique, pour eux ils s'appuient surtout sur le baptême de feu qu'est le St Esprit, de là si tu ne l'as pas reçu et bien... tu ne peux parler en langue et tu n'es pas chrétien. C'est vrai qu'avec eux, tu ne peux réellement discuté et se conduisent parfois de manière assez sectaire.

De là, à nous mettre tous dans le même sac, il ne faut pas exagérer...

Lorsque je lis la bible, je ne me contente pas de lire un verset, je suis trop curieuse pour cela , je vais jusqu'au bout du chapitre. Par contre, c'est souvent un verset qui m'amène à lire le chapître, ce n'est pas du hasard^_^.

[ahasverus]

cher ahashvérus,

je ne suis pas pentecôtiste qui est une des églises charismatiques de la branche protestante évangélique, pour eux ils s'appuient surtout sur le baptême de feu qu'est le St Esprit, de là si tu ne l'as pas reçu et bien... tu ne peux parler en langue et tu n'es pas chrétien. C'est vrai qu'avec eux, tu ne peux réellement discuté et se conduisent parfois de manière assez sectaire.

De là, à nous mettre tous dans le même sac, il ne faut pas exagérer...

Lorsque je lis la bible, je ne me contente pas de lire un verset, je suis trop curieuse pour cela , je vais jusqu'au bout du chapitre. Par contre, c'est souvent un verset qui m'amène à lire le chapître, ce n'est pas du hasard^_^.

Oublions les Pentecotistes. C'est une enorme arnaque qui joue sur la sensibilite des gens pour les controler. Un jour il y aura un enorme retour de flammes et ca va faire tres mal.
Pour ce qui est des autres evengeliques, Je m'oppose completement au jeu de piste, parce que la aussi c'est une arnaque pour controler les gens. Je crois l'avoir demontre dans mon post precedent.
Les auteurs de la Bible n'ont pas pondu des versets mais des chapitres et des epitres. Sortir un verset de son contexte c'est trahir la pensee de l'auteur.
"Je suis jeune, il est vrai ; mais aux âmes bien nées
La valeur n'attend point le nombre des années. "
C'est tres joli, plein depanache, mais sortis du Cid, du cadre du 17ieme siecle, ca perd de sa valeur. Il ne viendrait a personne, sauf circonstance exceptionelle, d'utiliser ce vers, tout nu.
Et pourtant c'est ce qu'un paquet d'evengeliques font a longueur de journee.
Al;ors la ou ca ne va plus c'est quand il collent a ca un vers de Phedre pouren tirer des conclusions

Par contre ceux qui lisent la bible avec un esprit ouvert, qui n'essayent pas d'y trouver l'explication de tous les problemes de la vie, n'essayent pas d'imposer leur comprehension aux autres, acceptent qu'il y a autre chose en dehors du texte, ceux la c'est autre chose. On peut etre catho, protestant, orthodoxe et etre evengelique, C'est pas incompatible.

[Pasteur Patrick]

Bah oui, tu mets le onde évangélique dans un sac indifférencié.
Les Pentecôtistes sont, je coire,des électrons libres se rapprochant des évangéliques fondamentalistes.
Moi, je connais les autres évangéliques,les discrets dont tu parles. Le culte se fait avec ordre et sérieux.
ILs sont de loin les plus nombreux, mais ils ont le gros défaut d'être discrets comme le sont en général les Réformés. Nous n'aimons pas le tapage diurne... même lorsuqu'onparle d'évangélisation.
L'Eglise Evangélique Libre est la Fédération qui s'est le plus tôt rapprochée des Réformés tant en Belgique qu'en France et ailleurs, comme en Suisse ou en Allemagne ou en Italie.
Mais quand on parle, commetu le fais de manipulations mentales, comme j'en vois parfois sur les TV grâce à ma parabole je capte de nombreuses chaine de par le monde qui entre ainsi chez moi vie l'écran plat, ces "prédicateurs" utilisent les mêmes ressorts que tous lespoliticiens et autres tribuns habitués à s'adresser aux foule. Cela a déjà été étudié il y ea des siècles par Aristote (cf. La Rhétorique), admirable étude... toujours actuelle et actualisée avec des moyens techniques d'amplification extraordinaire.
Je n'aime pas les méthodes qui me font passer pour idiot, mais la plupart de ces émissions sont adressées à des gens assez peu instruits, je crois , et facilement manipulables. Des gens que ces discours peuvent "sauver".
Je pense que Dieu peut utiliser les moyens qu'il a décidé à mettre en oeuvre pour sa cause. Même si je désapprouve ces ellipses, ces raccourcis aberrants... car ces prédicateurs ne font pas dans la dentelle, ils n'ont qu'un but: briser les gens pour leur apporter la praole savatrice de Dieu. Ce sont des moyens que les catholiques ont aussi utilisé, ahasverus car il faut des époques où les prédicateurs catholiques romains employeient tous les moyens pour convertir,fût-ce par la contrainte.
Ces prédicateurs sont souvent issus de la mouvance pentecôtiste et accompagnent leurs paroles de gestes miraculeux "au nom du Christ".
Je n'en pense pas grand-chose, pour ma part.
Les miracles ?
Tu en parles et tu compares Lourdes et des pentecôtistes. Je ne connais ni l'une ni les autres... et ça ne m'intéresse pas du tout.
Je ne dis pas que Dieu ne peut pas faire de miracle mais les miracles n'existent que par rapport à un individu dans sa relation particulière à Dieu.
La question des "faits surnaturels"importent peu et je n'y crois guère. Dieu a mis des règles naturelles, que les scientifiques appellent lois... il y a certes des obsxervations qui font "exception" et désordre dans une belle définition. Mais que dire de plus? Rien.
Les uns y croient et seraient capables de vous accuser d'ath"éisme si vous n'y croyez pas vous-mêmes. les autres, riraient et se moqueraient de telles crédulités patentes.
Je pense que les choses sont sans doute plus nuancées et complexes et j'avoue n'être pas spécialiste ni m'être personnellement penché sur cette question thaumaturgique.
Elle n'excite pas mes neurones! Je le confesse.
Mon manque de foi est patent et lorsque j'ai un gros bobo je consulte plut^tot mon médecion ou un spécialiste plutôt qu'un gourou, fût-il pentecôtiste. Leurs simagrées ne m'ont jamais convaincu et je suis persuadé de leur sincérité et de la faiblesse d'esprit de ceux qui reçoivent ces impositions de mains.
Je sais que je ne devais pas le dire et je me suis opposé à Nickie sur l ce sujet ily a quelques jours dans la rubrique Pentecôtiste. Je ne doute pas de sa sincérité, mais je le suis tout autant dans mon opposition à ce genre de théologie simpliste qui ressemble à de la "magie blanche"!
Je te signale encore ceci, les évangéliques sont très opposés aux pentecôtistes et très méfiants à leur égard.
Mais les pentecôtistes devenant tellement nombreux son tprêts à n'importe quoi pour se faire freconnaitre et accepté par les Protestants et par les Evangéliques aujourd'hui (en tout cas en Belgique c'est fait et en France aussi).

Salut à toi

[ahasverus]

Patrick,
Les KTO ont fait des Konneries, d'enorme Konnerie. Est ce une excuse pour faire la meme chose?
Tres faible comme argument mon cher.

Petite question

L'Eglise Evangélique Libre est la Fédération qui s'est le plus tôt rapprochée des Réformés tant en Belgique qu'en France et ailleurs, comme en Suisse ou en Allemagne ou en Italie.

Ou etait elle l'Eglise Evengelique Libre il y a 50 ans?
Je serai curieux de pouvoir faire un parrallele entre sa croissance et celle de Mac Donald.
L'eglise Evengelique c'est l'invasion imperialiste Americaine ou Jesus a remplace le Big Mac. Et vous autres a cause de la sympathie reformee vous avez joue a la cinquieme colonne.
Bien sur tu n'aime pas te faire passer pour un idiot. Un aveugle n'est jamais idiot. Comment refuser du renfort contre Rome.
Toute mes excuses Patrick, mais c'est ta culture Europenne que tu met en jeu. Un jour tu trouveras que tu depends d'un centre Evengeliste de la Bible Belt et ce jour la mon cher il sera trop tard.

Pource qui est de Lourdes.
Tu prefere rester prudement en dehors. Ce qu'on ne sait pas ne peut pas vous affecter.
Je voudrais retrouver ce temoignage dont je t'ai parle. C'est tres difficile de rester indifferent. Ou bien le gars est un menteur bien sur.

[jusmon de M. & K.]

L'eglise Evengelique c'est l'invasion imperialiste Americaine ou Jesus a remplace le Big Mac. Et vous autres a cause de la sympathie reformee vous avez joue a la cinquieme colonne.

Te voilà, Patrick, au centre du complot américano-sioniste-satano-impérialiste ... Ah cet anti-américanisme primaire bien latino-catho! Les évangélistes ont le vent en poupe chez les latinos, pourquoi? Pourquoi la religion catholique a cessé d'être crédible?

Toute mes excuses Patrick, mais c'est ta culture Europenne que tu met en jeu. Un jour tu trouveras que tu depends d'un centre Evengeliste de la Bible Belt et ce jour la mon cher il sera trop tard.

Entre deux maux, Patrick préfèrera le moindre!

Entre une mosquée et centre Evangeliste de la Bible Belt, il n'y a pas photo.

[Pasteur Patrick]

Encoreune fois, ahasverus, tu te trompes complètement.
Tu montres que ta façon de juger les mouvements religieux estempreinte d'une catholicisme dont tu n'arrives pasà te départir quoi que tu dises.
En effet, tu juges le pentecôtisme à lalumlière d'une idée très centralisatrice, (donc cathoilique) qui n'existeni n'a jamais existé dans les mouvements issus de la Réforme. Unmaitre mot chez nous, ahasverus: la liberté !
Le mopuvement évangélique est issu du mouvement anabaptiste du XVIème sièce en Europe, ahasverus. Combien de fois faudra-t-il que je le redise ?
Les groupes virulents ont été détruits par les belles milices agissant au nom de sa majesté impériale Charles-Quint puis par son cher fils Philippe II, tous deux les dignes représentants du pape car ils étéaient des majestés très catholiques. Les gourpes anabaptistes pacifiques ont été harcelés, persécutés et ont fui vers les "Nouvelles Indes", don cvers les Amériques ont ils ont foisonné et pris quelque ampleur tout en gardant des liens avec leurs racines européennes car là-bas, la persécution n'existait plus et puis, les espaces étaient immenses, tout était à faire et les difficultés auxquelles ils ont dû être confronté les a laissé tranquille.
En Europe la situation s'est stabilisée avec les principe du cujus regio cujus religio: chacune dans son coin, dans sa terre avec la religion du prince. On vivait alors en terres protestantes ou en terres papistes.

Le mouvement évangélique est bien, implanté en Europe et a pu être aidé en effet dès le XIXème siècle par les cousins d'Amérique. Si tu analysais un ^peu plous près, tu verrais que la plupart des églises évangéliques ont une date de création très XIXème siècle en France et en Belgique...

Le nouveau mouvement pentecôtiste date quant à lui des débuts du XXème siècle et s'est constitué indépendamment des autres mouvements carle pentecôtisme est vraiement "américain" dans sa conception.
J'ai déjà expliqué qu'au début, les pentecôtistes évangélisaient très largement sans concertation avec le monde protestant qu'il considérait comme "froid" et "à évangéliser", bref , dans le même sac de tièdes et de refroidis chrétiens que les catholiques romains. Très vite ils se sont vu confronté aux évangéliques et se sont fait une "guerre sans merci" (surtout les pentecôtistes en vérité).

Les ereurs qu'ils commettent, c'est à eux qu'il faut ls dire, pas à moi ! Je ne suis en rien concerné, ni deprès ni de loin par leurs erreurs". Chacun porte sa propre croix, en tant qu'individu et en tant que groupe collectif.

Derrière le cynisme de jusmon, il y a beaucoup de vrai, ahasverus!
Sa question est pertinente: pourquoi le pentecôtisme porte des fruits alors que le catholicisme est bien implanté depuis la conquête hispano-portugaise en Amérique cetrale et méridionale ? les protestants n'y sont jamais arrivés car considérés comme trop intellectuels (pour lire la Bible et méditer dessus, il faut savoir lire) ! Autrement dit, la religieon ritualistes faite de compromis avec l'idolâtrie qu'est le catholicisme romain sud-américain est petit à petit supplanté par une nouvelle religion dynamique et tout aussi superstitieuse et contraignante. Une dictature pour une autre.
Le monde évangélique que je connais est très proche du monde protestant: c'est un monde de liberté chrétienne.
Le pentecôtisme essaye aujourd'hui de trouver du crédit en Europe en se rapprochant du mondeprotestant via le monde évangélique. IL y arrive !
Mais ce qu'il fait ici en Europe, n'est pas concocté à partir des Etats-Unis comme tu le penses. Il n'y a pas d'unité dans un mouvment par essence "porté par l'Esprit". L'Esprit souffle où il veut. Les Eglises pentecôtistes sont autonomes et congrégationalistes, ne l'oublie jamais! Je sais que pour un catholique , c'est "très, très très difficile" à concevoir, mais c'est ainsi et pas autrement.
Si tu refuses de l'admettre, tu resteras avec tes aprioris qui tepermettent de mettre "tout ce qui n'est pas catholique et romain" dans un sac unique, indifférencié.
Mais tu n'avanceras pas malgré le dialogue.
le pentecôtisme est un véritable défi à l'intelligence et à notre façon de vivre l'Evangile, tant pour les protestants et les événgéliques que pour les catholiques romains (dont une partie est déjà marquée au fer par le pentecôtisme via le mouvement charismatique).

Salut à vous tous !

[ahasverus]

Accusation completement deplacee.
Ma critique n'est pas a cause de ma deformation “catholique” mais pour des raisons de simple bon sens.
Une chose que je respecte c'est la connaissance. Il ne me viendrait pas a l'idee d'aller voir un medecin dont toute la connaissance serait dans sa copie du Larousse Medical, meme s’il la connait par coeur.
Il ne me viendrait pas a l'idee non plus de confier ma vie spirituelle a un "missionaire" dont la seule connaissance serait limitee a la Bible, meme avec une lecture assidue.
Le mouvement Evengelique peut se resumer a “Have Bible, will travel”.

Comme ingenieur, ma connaissance est basee sur une longue suite de chercheurs et d'erudits qui a commence avec Archimede et Euclide et a continue sans rupture depuis. Chaque maillon se basant sur les maillons precedents. Au passage les corrigeant si necessaire. Einstein a corrige Newton, etc.

Pour arriver ou tu es, Patrick, tu as du suivre une formation tres complexe et avancee qui a compris non seulement une connaissance des langues Bibliques te permettant d'etudier le texte directement sans faire appel aux traducteurs, mais aussi toute une serie de sciences religieuses et philosophique qui outre la Bible comprends ses propres penseurs comme les peres de l'Eglise, Augustin, Thomas d'Aquin, Luther, Calvin et une longue suite dont je n'ai pas besoin d'etablir la liste, tu la connais mieux que moi. Je suis sur qu'en plus tu as une biblioteque tres impressionante qui te sert de reference, bien que tu dois connaitre la plupart des livres par coeur.
Si tu es professionel tu suis une formation continue par l'acquisition de nouveaux livres, en assistant a des conferences et seminaires et meme en assistant a des etudes universitaires post graduation.
Ce n’est pas tout, bien que libre tu appartient a une certaine hierarchie qui t’impose certaines limites doctrinales, te disciplinera si tu sors de ces limites, t’aidera si tu as des problemes de connaissance et bien plus important, te permettra de participer a une synergie.
Mais ce qui est a mon avis le plus important c’est que tu a appris a te deplacer au milieu de toutes ces ressources comme un poisson dans l’eau. Ta connaissance n’est pas limitee a ce que tu as dans ton cerveau, mais comprends aussi celle qui se trouve dans le cerveau de ceux dont tu partage la croyance. Tu es un des elements dans cette Eglise Protestante Unie de Belgique que tu met dans ta signature. Eglise qui est elle meme part d’un niveau plus eleve d’hierarchie.
Un fidele qui t’approche, approche Patrick Surmont membre de cette Eglise Unie.
La “science religieuse” si on peut l’appeler ainsi est structuree de la meme maniere que toute autre sciences et est independante de la denomination. Un Pasteur et un Jesuite ne different que par le fond et non par la forme de leur connaisancce. (Je dis Jesuite parce ca correspond a au moins un doctorat)
Il ne viendrait a personne l’idee de reecrire Saint Augustin et il ne viendrait a l’idee de personne de negliger son etude. Sur le plan spirituel, cela equivaudrait a re-inventer la roue. A la Bible s’ajoute une somme de connaissances sans laquelle personne ne peut se pretendre theologien. On peut ne pas etre d’accord avec cette information, mais au moins on sait qu’elle existe, on est capable de disserter a son sujet en toute connaissance de cause.
Je me trompe?

Autrement dit, j'ai des raisons de te faire confiance parce que je sais que tu as un niveau de connaissance suffisant, que si necessaire tu sais ou trouver l’information et que tu as recu l’entrainement pour batir des reflections de syntheses permettant de trouver des solutions a des problemes particuliers. Tu ne te contente pas de reciter des recettes de cuisine, tu es capable de les modifier et d’en creer de nouvelles.
Dans l'Eglise catho et dans la plupart des denomination protestantes, c'est la meme chose. On ne donne pas de responsabilite spirituelles a des amateurs. Si j'ai bonne memoire, un pasteur correspond au niveau docteur. Un pretre, en theorie,devrait avoir ce meme niveau. En tout c'est une condition sine qua non pour devenir Eveque. Je dis bien en theorie car ce n'est malheureusment pas le cas, beaucoup trop de pretres sont ordonnes sans les competences necessaires. Une erreur que l'Eglise paie tres cher, mais ca c'est une autre histoire.

Mon probleme avec le mouvement evengelique c’est qu’il fait table rase a toute cette somme de connaissance et donne libre cour a des amateurs. Des gens don’t la connaissance se limite a leur Bible bien sur, plus une serie de “recettes de cuisine”. Je ne parle bien sur pas de la hierarchie parce que je suppose qu’il y en a une, mais de la masse. Chacun se croit investi de science infuse en provenance d’un suppose Esprit Saint.
Mon allusion a MacDonald vient du fait que ces amateurs utilisent des recettes toutes faites qu’en general il n’ont pas la connaissance necssaire pour les comprendre ou les critiquer, ou pire se sentent capable. Ces recettes c’est le fast food don’t je parle. Et jusqu’a preuve du contraire utilisent la maniere de pensee de la Bible Belt.
Je me trompe?
Il ne serait venu a l’idee de personne en Europe de faire le proces de l’evolution. Aux USA oui et a plusieures reprises.
Personne n’a hurle quand on a date les grottes de Lascaux, les dinosaures du musee d’histoire naturelles. Aux USA oui et a plusieures reprises.
Dire que la Bible n’est pas la parole de Dieu n’attirait pas les foudres des hierarchies religieuses. Aux USA oui et depuis longtemps.
Ce type de pensee, bien qu’existante etait tres minoritaire et tres discrete en Europe. Elle a traverse l’Atlantique dans les dernieres decades et tient le haut de pave aujourd’hui.

Un bel exemple c’est bien sur Jusmont. Il parle avec une autorite qui souvent ressemble a du dedain. Il a ecrit des petits essais qu’il presente comme des sommes theologiques.
Le christianisme ENFIN explique. Tout est dans le mot “ENFIN”.
Comme si on l’avait attendu.
Quel sont ses qualifications pour pondre ses ecrits? Qui l’a certifie? A qui a t’il soumis ses textes pour la critique?
Le mouvement evengelique a ouvert la porte a des milliers d’autodidacte du style Jusmont qui pour autant qu’ils aie un peu de charisme vont se trouver a parler devant des foules de plus en plus grandes et affecter la vie de plus en plus de gens.
L’eglise Catholique, Anglicane, Methodiste, etc ont peut etre leur limitations, mais elles ont l’avantage d’apporter un “Label de Qualite”, une certification de competances. L’archeveque de Canterbury n’est pas pape, mais il dispose d’un autorite morale et theologique qui lui conferent des pouvoir “Quasi papal” dans l’environmemet Anglican. S’il est a sa place c’est qu’il a demontre ses competances, mais plus important, le respect de ses pairs

Et pour repondre au synisme de Jusmont. Si nous ne sommes pas capable de resister a l’assaut de l’Islam par notre seule identite spirituelle, au point de faire appel a l’aide americaine, pauvre de nous, nous sommes descendu bien bas.

[Pasteur Patrick]

Je t'adore, Ahasverus.

Dommage que tu habites si loin!

Bon, c'st pas tout ça, mais je continue de dire que tu ne connais qu'une petite partie du monde évangélique... et que celle que tu caricatures ne correspond pas à celle que je connais et cotoie depuis trente ans,voire plus.
Il est vrai que certains groupes évangéliques dits Fondamentalistes ont une connaissance "livresque" de la Bible et s'en contentent. C'est certainement le cas des Pentecôtistes et des "Fondamentalistes" car ils ont leurs propres Instituts Bibliques pour former leurs prédicateurs et pasteurs.
Mais depuis une quarantaine d'année, peut-être un peu plus, des Instituts de niveau universitaire fleurissent de tendance évangélique. Au xixème siècle, les Evangéliques étaient de bons connaisseurs de la Bible et laissaient l'intelligence et la rationalité aux protestants et aux catholiques. ILs devaient alors défier le libéralisme et la naissance de certaines sectes millénaristes et apocalyptiques. Ils étaient coincés en quelque sorte.
Mais depuis, ils se sont rendus compte grâce aux découvertes archéologiques récentes que la Bible critiquée par tous avait "raison" et était historique. Ceci a déclenché chez eux un complet renversement: leurs Instituts sont devenus des facultés de Théologie. Les pasteurs de ces Facultés universitaires n'ont pas à rougir de leur formation par rapport aux Universités traditionnelles.
Certes elles sont plus récentes et se soumettent à l'argument biblique, mais pour tout le reste, il est exigé de ses étudiants d'être intelligents.

Les Instituts pentecôtistes sont "à part" et indépendants... Leur méfiance à l'égard des autres chrétiens est toujours aussi patente.

Bine, je dois partir. Salut!

[ahasverus]

Merci pour ton adoration. Mais jusqu'a nouvel ordre je ne suis pas Dieu
Tu dois voir le Film "Bruce Almighty" avec Jim Carrey. Dieu donne, a un raleur qui n'arrete pas de l'eng***, ses pouvoirs pour 24 heures pour qu'il se rende compte que je boulot divin n'est pas une sinecure.

Dis toi bien que je pret a apprendre et je ne suis pas bute.
Il me semble que tu parle d'un machin theorique et j'ai de la peine a croire que ca existe.
Tous les evengeliques que j'ai rencontre, que ce soit dans la vie de tous les jours ou sur l'Internet ressemblent au modele que j'ai decrit.
Un exemple simple :Le genese. J'aimerais rencontrer un evengelique qui accepte que c'est un texte theologique/symbolique/mythologique/Esoterique et non un texte historico-scientifique.
Un autre :L'apocalipse. Trouve moi un evengelique qui n'y cherche pas des concepts eschatologique.

Mais depuis, ils se sont rendus compte grâce aux découvertes archéologiques récentes que la Bible critiquée par tous avait "raison" et était historique

Alors la tu m'etonne.
Qu'est ce que l'archeologie pu apporter dans les 100 dernieres annees qui aurait pu donner ce coup de fouet?
A part les memoires autographique de Jesus je me demande de quoi on parle. A ma connaissance les autres denominations n'ont jamais eu de doutes quand a la verite de la Bible et profitent des decouvertes archeaologiques au meme titre que les Evengeliques. Maintenant les evengeliques ont tendance a "trouver" des sites archeologiques un peu trop opportunistes pour employer un mot gentil. Je suppose que tu a vu le baptistere de Jean Baptiste.

Tu es sur que tu n'est pas en train de decrire les evegeliques tels que tu voudrait les voir?
Tu m'accuse de caricature, je pourrais te rendre la pareille en t'accusant de les angeliser.
J'ai ete faire un tour sur Top Chretien "juste pour voir". Bien qu'il y a un forum de dialogue avec les cathos, il s'agit en fait d'une rue a sens unique: On peut y envengeliser les vilains cathos, par contre le contraire c'est interdis et soumis a une critique a faire rever notre ami BS.
Et ca m'apporte une caricature de plus : Pour les evengeliques, l'eglise de Rome c'est une bande d'idolatres. Tolerance connais pas. Ca c'est un test imparable. Tu a defendu l'Eglise catho a plusieures reprise, un bon comme un bon voisin. J'aimerais voir le premier evengelique avec ton niveau de tolerance.