L'attitude mentale bouddhiste ( pas de foi aveugle)

[vic]

J'ai trouvé ce commentaire de ce grand maitre Walpola Rahula très intéressant pour les questions que se posent les gens sur le bouddhisme et la différence d'attitude mentale avec les autres religions .


http://www.leconcombre.com/biblio/zen/walpola-02.html

[indian]

je cite:
''Presque toutes les religions sont basées sur la foi - une foi plutôt "aveugle", semble-t-il. ''

disons que ca débute mal son texte quand on lit la suite...

[vic]

Pour être plus complet , cet extrait est tiré du livre " L'enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens" , auteur Walpola Rahula .
Lire le livre complet est très instructif, j'ai beaucoup apprécié personnellement .

[indian]

Mais saddhâ, à vrai dire, n'est pas la foi comme telle, mais plutôt une sorte de "confiance" née de la conviction.

[Yvon]

La foi en bouddhisme est pragmatique . On expérimente l'enseignement , on le vérifie et si le résultat nous convient on y porte foi .

[Navam]

Bonjour Yvon,

La foi en bouddhisme est pragmatique . On expérimente l'enseignement , on le vérifie et si le résultat nous convient on y porte foi .

Je suis d'accord !

Extrait du KAMALA SUTTA
« Ne croyez pas sur la foi les traditions, bien qu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
ne croyez pas sur la foi les sages des temps passés ;
ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé pensant qu’un Dieu vous l’a inspiré ;
ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres,

Après examen,
croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable,
qui sera conforme à votre bien et à celui des autres ».


C'est également la vision du yoga !

Au plaisir !

[indian]

La foi en bouddhisme est pragmatique . On expérimente l'enseignement , on le vérifie et si le résultat nous convient on y porte foi .

telle est à mon humble avis...la vraie connaissance

[Karlo]

croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable,

Cette phrase est de trop. Elle annule à elle seule les bienfaits des phrases précédentes.

En effet elle présente le constat empirique comme une bonne raison de "croire" quelque chose. Ca ne peut mener qu'à des dérives.

« Ne croyez pas sur la foi les traditions,

Il suffit de dire qu'on a "constaté" que les traditions étaient bonnes.

ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;

Il suffit de dire qu'on a "expérimenté" et qu'on trouve qu'ils ont raison.


etc etc etc




On l'a d'ailleurs vu ici. Vic se targue de ne jamais croire sans preuve, pourtant il oublie complètement cela quand il s'agit de choses qu'il a envie de croire, comme le reiki ou l'acupuncture, et fait du constat empirique sa "preuve".


En d'autres termes : c'est bien de prévenir les gens contre la croyance aveugle, mais si au final on lui laisse la porte grande-ouverte en faisant comme si le constat empirique avait force de preuve, alors ca ne sert à rien du tout : on continue de croire aveuglément tout en prétendant que ce n'est pas le cas... Ce qui est peut-être encore pire...

[vic]

Karlo a dit :On l'a d'ailleurs vu ici. Vic se targue de ne jamais croire sans preuve, pourtant il oublie complètement cela quand il s'agit de choses qu'il a envie de croire, comme le reiki ou l'acupuncture, et fait du constat empirique sa "preuve".

Oui j'ai 23 ans d'expérience de pratique sur la question et des expériences empiriques en pagaille pour y répondre , y compris sur des animaux .
Là ça n'est plus une question de foi vois tu .

Karlo a dit :et fait du constat empirique sa "preuve".

Tu sais c'est la même chose pour la méditation de la pleine conscience dont la science vente maintenant les mérites , pendant des années on a dit que les effets vantés par les pratiquants sur le sujet étaient de la superstition .Hors ces méditants parlaient de leur expérience empirique point barre . Moi je ne me fie pas à la science mais à l'expérience empirique avant tout .La science est souvent en décalage , et met un certain temps pour pouvoir comprendre ou valider certaines choses qui lui échappent .

Karlo a dit :En d'autres termes : c'est bien de prévenir les gens contre la croyance aveugle, mais si au final on lui laisse la porte grande-ouverte en faisant comme si le constat empirique avait force de preuve, alors ca ne sert à rien du tout : on continue de croire aveuglément tout en prétendant que ce n'est pas le cas... Ce qui est peut-être encore pire...

Pendant des années mon fragin qui est scientifique ne ratait pas un moment pour se moquer de moi quand je parlais des effets de la méditation de la pleine conscience et mon expérience empirique sur la question . Aujourd'hui bien que ça l'énerve et qu'il déteste toujours autant la méditation qu'il trouve inutile , il est bien obligé d'admettre qu'il avait tord . ceux qui sont dans la foi ne sont pas toujours ceux que tu crois , les scientifiques sont souvent plus dans la foi que les gens qui expérimentent par l'expérience empirique .

[Karlo]

Si, c'en est une justement. Le constat empirique est tellement criblé de biais que baser sa croyance dessus revient dans les faits à accorder une foi aveugle.
Il s'agit du même mécanisme qui explique que j'ai dans ma poche une pierre qui éloigne les tigres. La preuve ? Je ne vois aucun tigre autour de moi.
Le constat empirique me montre que la pierre éloigne les tigres. J'écarte alors toutes les autres possibilités et je choisis de croire que c'est bel et bien ma pierre qui éloigne les tigres. Tout comme vous choisissez de croire que des "énergies" existent alors que vous n'en avez aucune preuve.

C'est de la foi.

[vic]

Karlo a dit :Il s'agit du même mécanisme qui explique que j'ai dans ma poche une pierre qui éloigne les tigres. La preuve ? Je ne vois aucun tigre autour de moi.

Ton discours ressemble à celui d'une personne qui dit en substance , "je n'ai jamais vécu cette expérience empirique , donc ça prouve qu'elle est fausse" .
Bref, c'est toi qui fait dans la foi aveugle , désolé .
Si tu devais être honnête , tu devrais plutôt dire , "je ne l'ai pas vécu , donc je ne sais pas ", et non "je suis sûr que tu as tord alors que je n'expérimente pas moi même empiriquement la question" .
En fait ta démarche , c'est de préjuger d'un expérience que tu n'as jamais faite , c'est de la foi ni plus ni moins ta démarche .
Expérimente toi même empiriquement pendant un certain nombre d'années l'acupuncture et le reiki et reviens nous voir pour nous en parler .
Si tu préjuges déjà d'avance c'est de la foi

[Karlo]

karlo dit , je n'ai jamais vécu cette expérience empirique , donc ça prouve qu'elle est fausse .

C'est faux et tu le sais très bien. Je t'ai demandé de fournir les preuves de l'existence de ce que tu postules, et tu en es parfaitement incapable. Mais tu y crois quand même !
Ma logique est celle ci : puisque personne n'est capable de fournir les preuves de l'existence d'une chose et que je ne l'ai moi-même jamais, alors je n'ai aucune raison d'y croire. Quand des gens apporteront des preuves, là ce sera le moment d'y croire.

Là il n'y a pas de foi.

En fait ta démarche , c'est de préjuger d'un expérience que tu n'as jamais faite , c'est de la foi ni plus ni moins ta démarche .

Tu te réfugies dans la malhonnêteté intellectuelle et tu continues ton homme de paille.
Je ne préjuge pas d'une expérience : je demande des preuves. Et personne ne m'en apporte.
Et au contraire : quand on leur demande, les gens comme toi se tournent vers les arguments fallacieux tels que ton homme de paille et ton retournement du fardeau de la preuve.



Le fait est que tu inventes des "énergies", et que tu leur imputes sans aucune preuve le succès de tes séances de reiki ou d'acupuncture.

Tu es dans la foi.


Et le fait que tu essayes de renverser la situation vis à vis de ceux qui te le font remarquer montre que tu es dans une foi comparable à celle des religions abrahamique. C'est typiquement leur comportement. Quand on leur fait remarquer que leurs mythes sont peu crédibles, ils retournent illico la situation en prétendant que l'athéisme n'est qu'une religion comme les autres.

Toi tu fais pareil : tu t'inventes des énergies auxquelles tu crois sans aucune preuve, et tu accuses ceux qui sont sceptiques et qui attendent les preuves d'être des croyants comme toi...



C'est triste.

[vic]

karlo a dit :C'est faux et tu le sais très bien. Je t'ai demandé de fournir les preuves de l'existence de ce que tu postules, et tu en es parfaitement incapable.

Mais c'est aussi le cas de la méditation , les méditants ressentaient empiriquement les effets de la méditation et étaient dans l'incapacité de fournir des preuves aux scientifiques .
Actuellement c'est la science qui a tranché avec les progrès technique sur les bienfaits de la méditation de la pleine conscience qui sont avérés .
Le fait qu'on ne puisse pas fournir de preuve de notre expérience empirique ne donne pas la preuve que cette expérience empirique ne soit pas réelle ou n'ait pas lieu , c'est tout là la supériorité à mon avis de l'expérience empirique sur la science .
Nous ne sommes pas des scientifiques , ça n'est pas à nous de démontrer , et du reste jamais un pratiquant de la méditation de la pleine conscience n'a eu besoin de démontrer aux autres que la méditation de la pleine conscience agissait pour en faire l'expérience empirique , c'est la science qui a besoin de ça , pas l'expérimentateur empirique .
POur celui fait l'expérience empirique du reiki ou de l'acupuncture c'est pareil , pour moi donner des preuves je ne sais pas le faire , je ne peux que t'inciter à en faire toi même l'expérience empirique pendant plusieurs années et en tirer tes conclusions après un long recoupement d'expériences .

[Karlo]

Attention à propos de la méditation : ce qu'en dit la science, c'est qu'elle PEUT parfois présenter des avantages pour celui qui la pratique. Cela dépend énormément de la personne en question. Et les effets sont totalement variables.

Attention aussi à ne pas se servir de cet exemple pour prétendre que vos énergies sont vraies : ca n'a aucun rapport.

Le fait qu'on ne puisse pas fournir de preuve de notre expérience empirique ne donne pas la preuve que cette expérience empirique ne soit pas réelle ou n'ait pas lieu

Tout à fait. Et ce fait devrait aussi t'inciter à ne pas accorder ta foi aveuglément à des procédés dont tu n'arrives pas à montrer l'existence.

Moi je ne dis pas que ca n'existe pas. J'attends les preuves, c'est tout.
Toi tu accordes aveuglément ta foi à tes énergies.

Nous ne sommes pas des scientifiques

Ca c'est sûr...

ça n'est pas à nous de démontrer

Bien sûr que si. Si vous aviez une once d'honnêteté vous ne vendriez pas vos énergies magiques aux gens comme si elles existaient. Vous chercheriez d'abord à démontrer l'existence du produit avant de le proposer aux gens...

Mais non : vous êtes bien dans votre foi aveugle et ne cherchez surtout pas à savoir si ce que vous racontez est vrai ou non...
C'est triste.

POur celui fait l'expérience empirique du reiki ou de l'acupuncture c'est pareil , pour moi donner des preuves je ne sais pas le faire , je ne peux que t'inciter à en faire toi même l'expérience empirique pendant plusieurs années .

Tu admets donc bien être dans la foi puisque tu n'as rien d'autre que des constats empiriques complètement biaisés pour appuyer ta croyance ?
Tu es conscient que c'est exactement la même démarche que les autres croyants ? Y compris ceux des religions classiques ?

[vic]

Karlo a dit :Moi je ne dis pas que ca n'existe pas. J'attends les preuves, c'est tout.

Si tu n'expérimentes pas empiriquement tu n'auras pas de preuve donc on tourne en rond puisque tu décides de ne pas expérimenter empiriquement avant d'avoir des preuves .L'avantage que j'ai sans doute , c'est que j'expérimentes Reiki depuis 23 ans . ( j'ai commencé en 1993) .
J'ai comme qui dirait sans doute un peu d'avance niveau expérience empirique sur la question .

karlo a dit :Tu admets donc bien être dans la foi puisque tu n'as rien d'autre que des constats empiriques complètement biaisés pour appuyer ta croyance ?
Tu es conscient que c'est exactement la même démarche que les autres croyants ? Y compris ceux des religions classiques ?

Mais tu es dans foi de tes hypothèses c'est tout , tu n'expérimentes pas la question et tu lances des hypothèses sans preuve .
Qui te dis que l'expérience empirique que je vie n'est pas réelle ?

Karlo a dit :Attention à propos de la méditation : ce qu'en dit la science, c'est qu'elle PEUT parfois présenter des avantages pour celui qui la pratique. Cela dépend énormément de la personne en question. Et les effets sont totalement variables.

J'ai jamais lu ça nul part , donne nous des sources s'il te plait .
Oui par contre pour la schizophrénie , certaines précautions sont à prendre , il faut que la personne soit encadrée et parfois dans ce cas précis ça peut être néfaste de méditer , mais ce sont des cas très spécifiques . Sinon , la méditation donne des résultats toujours positifs sur l'ensemble des individus qui la pratique .