Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

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BoSnA

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 18 sept.16, 16:31

Message par BoSnA »

Navam a écrit :Concernant les coupeurs de feu c'est bien ce que j'ai fais. Il y eu des reportages à ce sujet concernant les grands brûlés. As-tu une explication ? Pourquoi les hôpitaux font appellent à eux ?
Je ne cherche pas à chercher des explications qui vont dans mon sens. Essaie d'en faire autant ! ;)
Ce n'est certainement pas tous les hopitaux qui ont recours à ces personnes. D'ailleurs, je doute fortement que les médecins fassent venir un "coupeur de feu" sans le consentement du patient.

Et je doute que tu aies fait des recherches sceptiques, car ce genre de pratique est loin d'être convaincante, car comme les autres (reiki, etc.), elle n'est que rarement efficace.


@Montre
Je perd mon temps avec toi, qui est convaincu sans aucune preuve scientifique. Des tonnes de preuves tu dis? Va revoir la définition de ce qu'est une preuve.
Sur un forum rationnel, tu serais considéré comme un troll, mais bon ici, tous les délires sont acceptables. Continue à croire à tes illusions et à te comparer à Galilée, tout en faisant des petits commentaires passifs-agressifs.


Revenez me voir quand vous aurez des preuves empiriques (voir la définition de ces mots dans le dictionnaire). D'ici là, je ne perdrai plus mon temps avec vous.

Navam

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 18 sept.16, 20:40

Message par Navam »

Bonjour BoSnA,
BoSnA a écrit :
Ce n'est certainement pas tous les hopitaux qui ont recours à ces personnes. D'ailleurs, je doute fortement que les médecins fassent venir un "coupeur de feu" sans le consentement du patient.

Et je doute que tu aies fait des recherches sceptiques, car ce genre de pratique est loin d'être convaincante, car comme les autres (reiki, etc.), elle n'est que rarement efficace.
Et bien si ! Tous les hôpitaux ! Tu doutes ? Pas de soucis j'ai le même doute sur tes recherches. ;)
BoSnA a écrit : Revenez me voir quand vous aurez des preuves empiriques (voir la définition de ces mots dans le dictionnaire). D'ici là, je ne perdrai plus mon temps avec vous.
Tu crois que je suis investi d'une mission qui consisterai à convaincre les ignorants et les sceptiques ?
Tu te trompes encore une fois, cela m'est égale. Tes preuves tu les auras peut-être un jour. Pas de moi en tout cas. Ou peut-être dans une autre vie, qui sait ? ;)

Bonne continuation !
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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 19 sept.16, 00:22

Message par MonstreLePuissant »

BoSnA a écrit :Je perd mon temps avec toi, qui est convaincu sans aucune preuve scientifique. Des tonnes de preuves tu dis? Va revoir la définition de ce qu'est une preuve.
Bah oui ! La preuve scientifique n'est pas la seule mesure de la vérité.

PREUVE, subst. fém.
A.−
1. Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose).


Comme tu peux le voir, le témoignage est une preuve. Et des témoignages, il y en a des tonnes de toutes les époques sur tous les continents. C'est donc toi qui ne veut pas admettre ces preuves parce que tu es enfermé dans tes certitudes, un peu comme ceux qui défendaient la platitude de la terre.
BoSnA a écrit :Revenez me voir quand vous aurez des preuves empiriques (voir la définition de ces mots dans le dictionnaire). D'ici là, je ne perdrai plus mon temps avec vous.
Aucun problème ! Mais ne t'attends pas à ce que je revienne te convaincre. Moi ça ne change rien à ma vie que tu y crois ou pas. L'important sont les gens que je peux aider avec ma connaissance.
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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 19 sept.16, 05:22

Message par Luxus »

Voici l'exemple d'un hôpital qui a fait appel à une coupeuse de feu :
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... utres.html

Au moins, ce médecin même s'il ne comprend pas ce que font ces coupeurs de feu, il en constate les effets, et tant mieux, car cela lui permet d'aider ses malades. C'est dommage de se fermer à ce que l'on ne comprend pas forcément.

:Bye:
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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 23 oct.16, 20:13

Message par Karlo »

C'est la question du placébo.
Elle se pose en médecine depuis longtemps déjà.


Lorsqu'on donne un placébo a un patient, il se peut tout à fait qu'il se sente mieux alors même que le placébo n'a aucun effet en soi (d'où son nom de placébo).

Le dilemme du médecin est donc le suivant :

- ou bien il considère que son seul intérêt est que le patient se sente mieux, de n'importe quelle manière, et dans ce cas là il peut lui administrer des placébos sans état d'âme.

- ou bien il considère qu'il a un devoir d'honnêteté vis à vis de son patient, et dans ce cas là il ne peut pas lui mentir en lui faisant croire qu'il lui administre un remède alors qu'il ne s'agit que d'un placébo.


Il y a des médecins de ces deux avis.


Beaucoup sont tout de même du premier avis, ce qui explique largement la présence de coupeurs de feu, marabouts et guérissologues dans les hopitaux : tous les moyens sont bons du moment qu'à la fin, le patient se sent mieux.
Même si il s'agit de simplement lui faire croire qu'il est soigné, alors qu'il ne reçoit que des placébos.

Navam

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 23 oct.16, 20:48

Message par Navam »

Bonjour,

Si les coupeurs de feu seraient du placebo je ne vois vraiment pas pourquoi les hôpitaux feraient appellent à eux ... Il n'y aurait qu'à dire on va appeler un coupeur de feu sans le faire derrière ...

Certaines personnes n'acceptent pas de ne pas comprendre quelque chose. Alors quand il y a des phénomènes difficile à expliquer. Plutôt que de dire "Je ne sais pas" on préfère dire c'est l'effet placebo, ou bien c'est le hasard ... Ou bien Dieu ... La démarche est la même ! :D

En fait c'est même pareil avec les vaccins. Aucunes preuves scientifiques -----> C'est également l'effet placébo ! :lol:

Au plaisir !
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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 23 oct.16, 20:56

Message par Karlo »

Si les coupeurs de feu seraient du placebo je ne vois vraiment pas pourquoi les hôpitaux feraient appellent à eux ... Il n'y aurait qu'à dire on va appeler un coupeur de feu sans le faire derrière ...
Certains le font, mais c'est moins efficace.
Une grande partie de l'effet placébo vient du fait que le patient se sente pris en charge. Il faut qu'il sente qu'on s'occupe de lui. C'est crucial si on veut qu'un placébo fonctionne au maximum de ses capacités.

Par exemple, les hopitaux font parfois appel à de faux coupeurs de feu par exemple. Ils ne prétendent pas avoir le moindre don pour cela mais ils acceptent d'intervenir auprès de quelqu'un qui croit à cette technique.
Ils viennent, ils discutent, ils imposent leurs mains en prenant l'air sérieux...



Quand des coupeurs de feu arriveront à démontrer qu'ils ont effectivement une capacité particulière dépassant l'effet placébo, on pourra considérer qu'il y a "quelque chose qu'on ne comprend pas".
Mais pour l'instant ce n'est pas le cas.
Donc pourquoi considérer qu'il y a "quelque chose qu'on ne comprend pas" , si ce n'est pour des raisons idéologiques ?


Certaines personnes ont très envie que ce genre de pouvoirs magiques existent. Alors quand il y a la moindre occasion d'y croire, ils sautent dessus. Même quand scientifiquement, il n'y a pas la moindre raison d'imaginer un quelconque pouvoir magique.
Lorsque des données connues (comme le placébo par exemple) expliquent un phénomène, pourquoi préférer aller invoquer la magie pour l'expliquer ?

komyo

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 23 oct.16, 20:56

Message par komyo »

Coupeurs de feu, quelques éléments statistiques

https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-00630683/document
Ne pas railler, ne pas déplorer ni maudire, mais comprendre. Baruch Spinoza

Navam

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 23 oct.16, 21:06

Message par Navam »

Karlo a écrit : Par exemple, les hopitaux font parfois appel à de faux coupeurs de feu par exemple. Ils ne prétendent pas avoir le moindre don pour cela mais ils acceptent d'intervenir auprès de quelqu'un qui croit à cette technique.
Ils viennent, ils discutent, ils imposent leurs mains en prenant l'air sérieux...
Aurais-tu des sources pour appuyer tes dires ? Non pas que je ne veuille pas te croire mais plutôt que j'aimerai savoir d'où te viennent ces informations.
Karlo a écrit : Quand des coupeurs de feu arriveront à démontrer qu'ils ont effectivement une capacité particulière dépassant l'effet placébo, on pourra considérer qu'il y a "quelque chose qu'on ne comprend pas".
Mais pour l'instant ce n'est pas le cas.
Donc pourquoi considérer qu'il y a "quelque chose qu'on ne comprend pas" , si ce n'est pour des raisons idéologiques ?

Plusieurs cas de grands brûlés à qui il n'a pas été demandé leur avis. Donc impossible de dire que c'est l'effet placébo. Même si ce dernier peut certainement augmenter les résultats.
Karlo a écrit : Certaines personnes ont très envie que ce genre de pouvoirs magiques existent. Alors quand il y a la moindre occasion d'y croire, ils sautent dessus. Même quand scientifiquement, il n'y a pas la moindre raison d'imaginer un quelconque pouvoir magique.
Lorsque des données connues (comme le placébo par exemple) expliquent un phénomène, pourquoi préférer aller invoquer la magie pour l'expliquer ?
Oui comme les vaccins au final. Aucune preuve scientifique mais les personnes qui le prennent se sentent certainement plus forte à lutter contre la maladie ----> L'effet placébo !

------------------------

Salut komyo,

Merci pour ce lien je prendrai le temps d'y jeter un œil.

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 23 oct.16, 21:53

Message par Karlo »

Aurais-tu des sources pour appuyer tes dires ?
Non. Pas sur ce point là. Ce que je dis n'a pas valeur de preuve. C'est juste mon expérience en milieu hospitalier. Le fait d'avoir discuté avec quelques unes de ces personnes (pas seulement des coupeurs de feu. Des magnétiseurs, acupuncteurs, radiesthésistes... ), qui admettaient sans problème n'avoir aucun don mais faire cela parce que les patients, eux, croient qu'ils en ont un, et qu'ils se sentent mieux grâce à cela.
Je sais : c'est faible. Il vous suffit de nier ces expériences personnelles et je ne pourrai pas vous prouver que c'est vrai.


Il n'y a pas de publications à ce sujet. Les médecins sont réticents parce que de telles publications risquent fort d'annihiler l'effet de ces personnes sur les patients (si le patient sait qu'il s'agit d'un placébo, alors l'effet n'existe plus).
Or la plupart des médecins se fichent de la méthode (tant qu'elle n'est pas nocive évidemment) du moment qu'à la fin, le patient se sent mieux.
C'est pour cela que même les médecins qui n'y croient pas ne souhaitent en général pas interdire les coupeurs de feu dans les hopitaux. Parce que même s'ils pensent qu'il s'agit d'un placébo, l'effet placébo est bien là, et à la fin le patient dit se sentir mieux. Et pour eux c'est ca qui compte.

Tout comme certains font venir des prêtres divers pour bénir les instruments chirurgicaux, voire même le chirurgien, avant une opération, etc


Oui comme les vaccins au final. Aucune preuve scientifique mais les personnes qui le prennent se sentent certainement plus forte à lutter contre la maladie ----> L'effet placébo !
Les vaccins sont différents en cela qu'ils procèdent d'un mécanisme immunitaire connu. Il ne s'agit pas de supposer l'existence d'un mécanisme sans jamais l'avoir testé scientifiquement. Il s'agit du mécanisme des antigènes/anticorps.

Si on voulait tester la part d'effet placébo dans la vaccination, il faudrait faire un teste en double aveugle (ce qui signifie que ni le médecin ni le patient ne savent de quel groupe-test fait partie le patient) :
- Au premier groupe, on donne un véritable vaccin contre une maladie.
- Au second groupe, on donne une injection ne contenant aucune substance active.
- Au troisième groupe, on ne donne rien du tout.

Et regarder si le groupe réellement vacciné chope réellement moins la maladie concernée.
Ce serait donc des tests sur le long terme.


Bien sûr il faut prendre des groupes les plus larges possibles et répéter l'opération plusieurs fois pour en augmenter la fiabilité.

Navam

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 24 oct.16, 03:20

Message par Navam »

Oui l'effet placébo peut-être très fort. Apparemment des personnes croyant prendre un médicament de chimiothérapie ce sont vu perdre leur cheveu alors que ce n'était qu'un vulgaire morceau de sucre ... Le pouvoir de la pensée est immense, et il modifie la matière ! :D
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pourquoipas

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 18 nov.16, 15:49

Message par pourquoipas »

Bonsoir,

Les blocs op qui font appel à je ne sais plus quel genre de "praticiens" pour ne pas avoir à utiliser de produits chimiques pour endormir artificiellement le patient mais plutôt utiliser le pouvoir de la parole pour "endormir" les gens et leur faire supporter l'insupportable (chirurgie) alors qu'en temps normal, peu (voire personne) ne supporterait la douleur .. je trouve ça assez surprenant pour le coup.

Personnellement, je suis hypersensible, le moindre truc qui ne va pas et je le sens illico (une brindille au poids insignifiant qui se pose sur moi je la sens direct, une anesthésie partielle c'est le drame, je ressens tout).
Mais je ne m'en plains pas car je trouve que c'est un clignotant très utile qui m'alerte en temps et en heure voulue.
Et a chaque fois que j'ai senti quelque chose, il a avait effectivement quelque chose.
De plus, j'ai remarqué que dans des situations difficiles, j'arrivais pas toujours mais parfois (par le mental sûrement ?) à faire taire (en partie ou en totalité selon les cas) ces clignotants si j'avais à y gagner. J'étais informée, je pouvais sur un laps de temps maitriser l'info et la faire taire, donc, tout en gardant à l'esprit qu'il faudrait s'en occuper à un moment ou à un autre.... Puis ces clignotants revenaient dès que la situation était plus propice et que le danger à les laisser parler était éliminé.

Aussi, j'ai travaillé dans le milieu du médical il y a quelques années. On était tous (équipe médicale) surpris par les patients ayant de gros handicaps types encéphalopathie, retard mental etc... Une très grande majorité d'entre eux (pour ne pas dire tous) pouvaient tomber et se relever comme si ne rien n'était, voire ils éclataient de rire et limite s'ils ne se laissaient pas tomber à nouveau parce que ca devait être super drôle pour eux, mais pas une larme, pas une seule grimace qui aurait pu laisser entendre qu'ils avaient mal (et c'était problématique car on ne les voyait pas toujours chuter).
Si du sang coulait, c'était le seul moyen pour nous de savoir qu'il s'était passé quelque chose.
Les radios nous informaient parfois d'un traumatisme cranien ou bien d'un os félé ou cassé .. mais aucun signe visible de douleur chez les patients (enfin c'était vraiment très très rare.. de mémoire, la seule qui a gémit avait un cancer, trop avancé pour s'en sortir...).


Après personnellement, j'ai souvent pensé (sans en être sûre bien sûr) qu'ils prenaient tous des médicaments (de toutes sortes) à hautes doses et ce depuis toujours,et que cela pouvait largement jouer en minimisant la perception de la douleur, voire la couvrir pour les fois ou elles serait présente.
Mais mes collègues y voyaient une autre explication : ces patients n'ont pas la possibilité de comprendre et d'associer le sang à un possible danger ou risque, donc cela reviendrait à expliquer que nous autres réagissons à la douleur en fonction de ce que l'on voit puis imagine ...

Je ne trouve pas que ca tient la route dans le sens où ces patients ne réagissaient pas non plus aux fractures fermées.
En cas de fractures fermées, nous autres réagissons quand meme à la douleur en fonction de la fracture
J'ai surtout l'impression que ca leur donnait une occasion de renforcer une croyance médicale assez répandu fût un temps (elle l'est un peu moins aujourd'hui) qui veut que la perception de la douleur (physique), c'est très souvent dans la tête.
Je n'y crois pas, je crois plutôt qu'elle est maitrisable par contre, en fonction des médicaments ou bien du mental. Mais elle reste une information utile, donc il ne faut pas s'imaginer (à mon sens) qu'il est utile d'apprendre à la maitriser en toutes circonstances.

Bon je n'ai pas tout lu, si ca se trouve je tombe à coté du sujet dont vous parlez, désolée.
La chute de cheveux via le faux sucre (pris pour de la chimiothérapie) ca m'a fait halluciner. J'avoue, je n'ai pas pu m'empecher de me demander combien de cheveux ils avaient perdu ou s' ils n'étaient pas méga stressés aussi ...
Une coiffeuse m'a raconté un jour qu'on lui avait dit qu'une personne (qu'elle connaissait) soumise a un stress élevé s'était levée un matin avec les cheveux tout blancs.

L'histoire des coupeurs de feu est aussi hallucinante...
Je pense que le pouvoir du mental peut faire face au stress (en utilisant des croyances parfois, des subperfuges..) comme on peut tout autant le laisser nous envahir, il prendra le contrôle de notre corps, et le détruira à petit feu ou de façonplus ou moins fulgurante selon les cas..
Je me dis que possiblement, ca se joue avant tout à ce niveau là : en fonction du stress (puisqu'on y est tous confrontés à petite ou haute dose et de façon variable) qu'on arrive à dominer, ou pas...

Karlo

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 18 nov.16, 23:05

Message par Karlo »

Les blocs op qui font appel à je ne sais plus quel genre de "praticiens" pour ne pas avoir à utiliser de produits chimiques pour endormir artificiellement le patient mais plutôt utiliser le pouvoir de la parole pour "endormir" les gens et leur faire supporter l'insupportable (chirurgie) alors qu'en temps normal, peu (voire personne) ne supporterait la douleur .. je trouve ça assez surprenant pour le coup.
Vous parlez de l'hypnosédation. Attention aux idées-reçues : il s'agit de combiner une anesthésie locale avec une hypnose et éventuellement une légère sédation intraveineuse.
Il faut que le patient y croit, et on ne pratique de toute façon pas cela dans tous les cas. Seulement quand l'anesthésie générale n'est pas nécessaire.



Je pense que le pouvoir du mental peut faire face au stress
Tout à fait. Et pas seulement au stress.

Les ennuis commencent quand on prétend soigner les gens sans se préoccuper un instant de preuves ni de vérité scientifique, comme c'est le cas des adeptes du reiki par exemple.

pourquoipas

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 19 nov.16, 07:20

Message par pourquoipas »

Merci pour les précisions Karlo.

Tu penses qu'il y a un vraiment un gros risque avec le reiki ? les gens ne seraient quand même pas assez fous pour arrêter un traitement médicamenteux pensant que le reiki prendrait le relai ? (c'est un des plus gros risque que je vois).

Personnellement, je ne compte plus le nombre de fois où l'on m'a conseillé la médecine parallèle en tout genre. Ce qui me choque le plus, ce sont les réactions que mon refus suscite, je peux très clairement lire sur les visages combien je suis stupide de refuser de me soigner.
Alors qu'il ne s'agit pas de cela. Je m'estime juste assez forte mentalement, je n'ai pas besoin de béquille. Ce n'est pas pour autant que je crache dessus. Si un jour je ressens le besoin d'avoir un coach mental ou bien de m'accrocher (désespérement) à une croyance, je le ferai.
En tous les cas, doéranavant, je mens pour avoir la paix : "ah oui ? jamais entendu parler, si ca a marché pour vous et votre voisine c'est que c'est efficace, je vais prendre rendez-vous au plus vite, merci beaucoup". Et là, les gens sont ravis, ils ont l'impression d'avoir fait une bonne action sans doute, puis ma réaction renforce sûrement leur croyance ''elle y croit aussi, peu de mots suffisent pour prouver que ca marche, c'est juste magique, rien de plus"

Entre ça et les religions, j'ai l'impression de vivre dans un monde de fous.
Les gens terre à terre sont vraiment RARE.

Karlo

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Re: Reiki et occultisme, un danger vers la folie ?

Ecrit le 19 nov.16, 07:43

Message par Karlo »

Je ne pense pas que mentir en faisant croire qu'on adhère soit une méthode efficace.
Ca renforce effectivement la croyance de la personne, et puis ca la banalise. Quelque part, ca la légitimise.

On se heurte souvent à un phénomène identique avec les religieux et les croyances en des dieux : la personne croyante se sent attaquée, blessée, rabaissée quand l'irrationalité ou l'ineptie de sa croyance est exposée, voire ridiculisée. Alors pour les ménager, on s'abstient souvent de critiquer les religions. Pour ne pas faire de peine aux religieux.

Attention à ne pas tomber dans ce travers avec les pseudo-sciences. Les croyants des pseudo-sciences auront aussi tendance à se sentir personnellement agressés si la fausseté de leur croyance est exposée. Alors on est souvent tentés d'être conciliant, de se taire pour ne pas faire de peine... Et on laisse le problème se propager.

Je pense qu'il faut traiter les pseudo-sciences comme des pseudo-sciences.


Leur banalisation peut avoir de graves conséquences pour l'intelligence humaine.

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