D'où vient le mot Jéhovah ?

[medico]

Stop les dérives car le sujet est ( d'où vient le mot Jéhovah).
@ Pour Mormon qui fait dévié le sujet sur la divinité de Jésus , il peut en parler ici.
http://www.forum-religion.org/mormon/je ... 54262.html

[Ase]

Bonjour Medico,

Je réponds aux remarques que tu m'adresses, et m’arrenterait là sur ce sujet pour ne pas dévier du sujet en cours.
Si tu veut, nous pourrons en discuter ailleurs.

Mais Jésus est un avec son Père dans l'unité de penser et pas autre chose.

C'est une interprétation réductive qui ne reflète pas ce que Jésus dit.
Yéshoua dit : Moi et le Père nous sommes un (Jean 10, 30)

En parcourant les passages de Jean 10, 30-36 et de Jean 8, 58-59, on lit que ce qui pousse les juifs à lapider Jésus est le blasphème (Jésus ose affirmer l'unité du Père et du Fils, l'antériorité et la non-dualité du "Je Suis").
Il est facile de comprendre la porteur de ce blasphème (selon la conception traditionnelle juive, on pourrait même dire moderne dans notre culture dialectique et duale) : quoi de plus expressif comme affirmation de la transcendance ?
Jésus s'en explique, il affirme la non-exclusivité du "Fils de Dieu" (Jean 10, 34), il appartient à chacun de réaliser en lui-même qu'il est aussi un fils ou une fille de Dieu. Dans son enseignement, Jésus exprime la profondeur de l'étincelle divine comme l'atteste la parabole du trésor caché de Mathieu 13, 44 ou la parabole de la perle de grande valeur de Mathieu 13, 45. Toutes ses directives sont tournés vers la découverte de cette intériorité de l'être "afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux" (Mathieu 5, 45) et réaliser notre non séparabilité d'avec Dieu. Dans les traditions orientales, on parle de réalisation du Soi (le Dieu intérieur, l'Homme intérieur).

Tu oublies les paroles de Jésus lui même (le Père et plus grand que moi)

Il ne s'agit pas d'oublier ou non, d'ignorer ou non, de fermer les yeux ou non, mais d'intégrer une toute autre logique : une logique verticalisante, une logique de transcendance, hologramatique. Et de rester ouvert au Mystère de l'Esprit de Vérité qui s'exprime dans une dimension fractale de la réalité. L'Union du Microcosme et du Macrocosme dans une relation de symbiose et d'osmose.

Cela à bien été compris en Inde, la tradition védantique exprime la même intégration de l'affirmation du Christ en nous : nous ne sommes en rien séparés de Dieu. Nous (le Moi) nous croyons séparés de Dieu (le Soi), mais nous ne le sommes pas. C'est en ce sens que Jésus affirmait que le Royaume des Cieux est en nous ("entos hymôn estin" en Luc 17, 21) et c'est en ce sens que Jésus s'exprime au sujet de son Père lorsqu'il nous donne le modèle de la Prière (la prière n'est en aucun cas un acte de séparation).
Lorsque Jésus dans ses prières appelle son Père céleste, s'élance vers lui et lui parle avec la spontanéité d'un enfant, il fait preuve d'un amour oblatif. Ce qui n'était pas le cas de ses contemporains qui n'osaient pas utiliser un terme aussi familier pour s'adresser à Dieu et en faisait un acte de séparation, une relation sujet/objet.
Le prier reflète le langage de l'expérience directe plutôt que celui d'une adresse formelle. C'est le registre de la prière perpétuelle dont parle, et dont parlent les pères du désert et la totalité des mystiques qui ont suivis : une prière qui ne considère pas Dieu comme en dehors de soi, mais plutôt comme en soi-même, comme son bien propre. Jésus par ses prières affirme la dimension verticale de l'intériorité, il fait littéralement exploser toute notion de spatialité : le Royaume de Dieu (Malkutha Dishmaya en araméen ou Malkuth Shamayin en hébreu) n'est pas ici ou là, ni là-haut, ni entre, ni au milieu, ni parmi, mais simplement au-dedans de nous. Son disciple Jacques (le Juste) enseignait la même chose dans son épître, sauf qu'il parlait de la Parole implantée en nous (Jacques 1, 21) en référence à la semence en nous de Luc 8, 11 et de Marc 4, 14. Ce Royaume, c'est-à-dire l'expérience directe (!) ne se laisse pas appréhender par les catégories ordinaires de la pensée ordinaire (logique horizontale). Vivre l'expérience de ce Royaume de Dieu c'est être Dieu dans la Gloire de Dieu.

Autre chose Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes.

Tu as raison, Jésus est le médiateur : en ce sens c'est Lui qui amène nos prières au Père.
En conséquence de quoi, si nous prions Yéshoua, de par cette Unité, c'est comme si nous prions le Père directement.
Et si nous prions le Père, il nous répondra par le Fils.
En d'autres termes, le Père et le Fils se confondent dans une Union parfaite d'Amour.

Dieu peut il être en même temps Dieu et médiateur ?

Et pourquoi pas ?
Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas s'exprimer et s'expérimenter au travers de Sa création ?
Peut-être que Jésus est Dieu dans la Gloire de Son père et que toute la Bible crie Sa divinité !

Cordialement,
Ase

[medico]

Je ne m'adressais pas à toi particulièrement ,rassure toi mais je veux tout simplement recentré le sujet.

[agecanonix]

Bonjour Medico,

Je réponds aux remarques que tu m'adresses, et m’arrenterait là sur ce sujet pour ne pas dévier du sujet en cours.
Si tu veut, nous pourrons en discuter ailleurs.

Mais Jésus est un avec son Père dans l'unité de penser et pas autre chose.

C'est une interprétation réductive qui ne reflète pas ce que Jésus dit.
Yéshoua dit : Moi et le Père nous sommes un (Jean 10, 30)

En parcourant les passages de Jean 10, 30-36 et de Jean 8, 58-59, on lit que ce qui pousse les juifs à lapider Jésus est le blasphème (Jésus ose affirmer l'unité du Père et du Fils, l'antériorité et la non-dualité du "Je Suis").
Il est facile de comprendre la porteur de ce blasphème (selon la conception traditionnelle juive, on pourrait même dire moderne dans notre culture dialectique et duale) : quoi de plus expressif comme affirmation de la transcendance ?
Jésus s'en explique, il affirme la non-exclusivité du "Fils de Dieu" (Jean 10, 34), il appartient à chacun de réaliser en lui-même qu'il est aussi un fils ou une fille de Dieu. Dans son enseignement, Jésus exprime la profondeur de l'étincelle divine comme l'atteste la parabole du trésor caché de Mathieu 13, 44 ou la parabole de la perle de grande valeur de Mathieu 13, 45. Toutes ses directives sont tournés vers la découverte de cette intériorité de l'être "afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux" (Mathieu 5, 45) et réaliser notre non séparabilité d'avec Dieu. Dans les traditions orientales, on parle de réalisation du Soi (le Dieu intérieur, l'Homme intérieur).


Tu oublies les paroles de Jésus lui même (le Père et plus grand que moi)

Il ne s'agit pas d'oublier ou non, d'ignorer ou non, de fermer les yeux ou non, mais d'intégrer une toute autre logique : une logique verticalisante, une logique de transcendance, hologramatique. Et de rester ouvert au Mystère de l'Esprit de Vérité qui s'exprime dans une dimension fractale de la réalité. L'Union du Microcosme et du Macrocosme dans une relation de symbiose et d'osmose.

Cela à bien été compris en Inde, la tradition védantique exprime la même intégration de l'affirmation du Christ en nous : nous ne sommes en rien séparés de Dieu. Nous (le Moi) nous croyons séparés de Dieu (le Soi), mais nous ne le sommes pas. C'est en ce sens que Jésus affirmait que le Royaume des Cieux est en nous ("entos hymôn estin" en Luc 17, 21) et c'est en ce sens que Jésus s'exprime au sujet de son Père lorsqu'il nous donne le modèle de la Prière (la prière n'est en aucun cas un acte de séparation).
Lorsque Jésus dans ses prières appelle son Père céleste, s'élance vers lui et lui parle avec la spontanéité d'un enfant, il fait preuve d'un amour oblatif. Ce qui n'était pas le cas de ses contemporains qui n'osaient pas utiliser un terme aussi familier pour s'adresser à Dieu et en faisait un acte de séparation, une relation sujet/objet.
Le prier reflète le langage de l'expérience directe plutôt que celui d'une adresse formelle. C'est le registre de la prière perpétuelle dont parle, et dont parlent les pères du désert et la totalité des mystiques qui ont suivis : une prière qui ne considère pas Dieu comme en dehors de soi, mais plutôt comme en soi-même, comme son bien propre. Jésus par ses prières affirme la dimension verticale de l'intériorité, il fait littéralement exploser toute notion de spatialité : le Royaume de Dieu (Malkutha Dishmaya en araméen ou Malkuth Shamayin en hébreu) n'est pas ici ou là, ni là-haut, ni entre, ni au milieu, ni parmi, mais simplement au-dedans de nous. Son disciple Jacques (le Juste) enseignait la même chose dans son épître, sauf qu'il parlait de la Parole implantée en nous (Jacques 1, 21) en référence à la semence en nous de Luc 8, 11 et de Marc 4, 14. Ce Royaume, c'est-à-dire l'expérience directe (!) ne se laisse pas appréhender par les catégories ordinaires de la pensée ordinaire (logique horizontale). Vivre l'expérience de ce Royaume de Dieu c'est être Dieu dans la Gloire de Dieu.

Autre chose Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes.

Tu as raison, Jésus est le médiateur : en ce sens c'est Lui qui amène nos prières au Père.
En conséquence de quoi, si nous prions Yéshoua, de par cette Unité, c'est comme si nous prions le Père directement.
Et si nous prions le Père, il nous répondra par le Fils.
En d'autres termes, le Père et le Fils se confondent dans une Union parfaite d'Amour.


Dieu peut il être en même temps Dieu et médiateur ?

Et pourquoi pas ?
Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas s'exprimer et s'expérimenter au travers de Sa création ?
Peut-être que Jésus est Dieu dans la Gloire de Son père et que toute la Bible crie Sa divinité !

Cordialement,
Ase

excuse moi Ase d'être aussi direct, mais tu t'égares...

La question est : que veut dire Jésus quand il affirme que lui et le Père sont un...

Et bien la même chose que lorsqu'il dit à ses apôtres qu'ils doivent eux aussi être un.. (même mot grec, même forme).

Et là, pas besoin de chercher de verticalité, mais un simple horizontalité. Les apôtres devaient être unis !

Seulement Jésus a bien démontré qu'il parlait de la même idée quand il leur dit :
vous devez être un comme le Père et moi nous sommes uns.Jean 17:11.

Tout simplement. pourquoi faire compliqué avec des mots compliqués.

le message de Jésus était simple, n'en faisons pas un charabia de théologien..

Ainsi, le Père est plus grand que moi signifie "le père est plus grand que moi" Pourquoi nous inventer une théorie compliqué. Tu penses que Jésus ignorait ce que signifie le mot "grand" ?

Au lieu de penser qu'il voulait faire "compliqué" imagine plutôt qu'il voulait être compris.. par des gens simples, tu sais, des pêcheurs, des gens du peuple qui mangeaient avec les doigts sans se laver les mains.
Quand donc Jésus dit "le père est plus grand que moi " il a bien l'intention d'être compris tout de suite et il n'attend pas qu'un école de théologien vienne un jour expliquer qu'en fait il disait le contraire..

[BenFis]

On peut déjà écarter ce que le terme « faire un avec Dieu » ne veut pas dire. Comme par ex. que le Père et Jésus sont une seule et même personne. Je pense que personne ne soutient ce genre d'affirmation que les TJ prêtent épisodiquement aux Chrétiens qui ne sont pas de leur Eglise.

D’un autre coté je vois mal un disciple déclarer « moi et le Père nous sommes un ». Seul Jésus avait l’air de bien comprendre ce terme dans son application. Les auditeurs de Jésus ne s’y sont pas trompés et à leur réaction on comprend bien que le Christ avait enseigné qu’une union tout à fait spéciale existait entre le Père et le Fils.

[agecanonix]

On peut déjà écarter ce que le terme « faire un avec Dieu » ne veut pas dire. Comme par ex. que le Père et Jésus sont une seule et même personne. Je pense que personne ne soutient ce genre d'affirmation que les TJ prêtent épisodiquement aux Chrétiens qui ne sont pas de leur Eglise.

D’un autre coté je vois mal un disciple déclarer « moi et le Père nous sommes un ». Seul Jésus avait l’air de bien comprendre ce terme dans son application. Les auditeurs de Jésus ne s’y sont pas trompés et à leur réaction on comprend bien que le Christ avait enseigné qu’une union tout à fait spéciale existait entre le Père et le Fils.

Dites vous bien que les autres chrétiens, comme vous dites, ont longtemps cru que Jésus et le père étaient la même personne.

Alors désolé de vous déranger mais sur ce point les TJ ont été les pionniers au XX siècle.
Et ne me cherchez pas tel groupuscule qui aurait eu cette croyance aussi.
La trinité est morte grâce aux TJ. Je suis TJ depuis trop longtemps pour me souvenir que nos discussions aux portes dans les années 60 portaient souvent sur la trinité, et croyez moi, nous étions les seuls à défendre ce que vous revendiquer vous aussi aujourd'hui.
mais merci qui ? merci les TJ ou plutôt merci Jéhovah..

D'autre part, l'expression être un était commune à l'époque de Jésus.
Nous, nous dirions " comme les doigts de la mains", les juifs disaient "être un". Mais je n'imagine pas Jésus utiliser une expression inconnue de ses apôtres pour les embrumer..
Je suis peut-être trop simple pour vous, mais pour moi, et mes frères, Jésus parlait pour être compris.. Quand la plupart de ceux qui s'expriment ici auront compris cela, alors les choses iront beaucoup mieux pour eux.

Arrêtez donc de vous évertuer à faire dire à Jésus le contraire de ce que les mots qu'il utilisait signifiaient..

[BenFis]

Dites vous bien que les autres chrétiens, comme vous dites, ont longtemps cru que Jésus et le père étaient la même personne.

Alors désolé de vous déranger mais sur ce point les TJ ont été les pionniers au XX siècle.
Et ne me cherchez pas tel groupuscule qui aurait eu cette croyance aussi.
La trinité est morte grâce aux TJ. Je suis TJ depuis trop longtemps pour me souvenir que nos discussions aux portes dans les années 60 portaient souvent sur la trinité, et croyez moi, nous étions les seuls à défendre ce que vous revendiquer vous aussi aujourd'hui.
mais merci qui ? merci les TJ ou plutôt merci Jéhovah..

D'autre part, l'expression être un était commune à l'époque de Jésus.
Nous, nous dirions " comme les doigts de la mains", les juifs disaient "être un". Mais je n'imagine pas Jésus utiliser une expression inconnue de ses apôtres pour les embrumer..
Je suis peut-être trop simple pour vous, mais pour moi, et mes frères, Jésus parlait pour être compris.. Quand la plupart de ceux qui s'expriment ici auront compris cela, alors les choses iront beaucoup mieux pour eux.

Arrêtez donc de vous évertuer à faire dire à Jésus le contraire de ce que les mots qu'il utilisait signifiaient..

Si les autres chrétiens ont longtemps cru que Jésus et le père étaient la même personne ( ? ) et que maintenant ce n’est pas ou plus enseigné, pourquoi les TJ font-ils comme si ça continuait de l’être ?

Les gens simples qui avaient entendu Jésus faire cette déclaration d’unicité avec le Père on commencé par ramasser de pierres pour le lapider.
De deux choses l’une, soit ils n’avaient pas compris la simplicité de l’enseignement, soit ils l’avaient trop bien compris. Mais en tout cas, ce n’était certainement pas une simple union de pensées que ces auditeurs en avaient compris.

[Ase]

Bonsoir agecanonix,
Tu n'as pas besoin de t'excuser, bien au contraire je te trouve cordial et respectueux, contrairement à d'autres sur ce forum.
Et à mon tour je dois te dire que je ne suis pas d'accord avec toi concernant les arguments et opinions que tu m'opposes.
Pour ne pas dévier du sujet (demande de medico) je t'en parlerait une autre fois, je pense qu'on aura l'occasion de discuter ensemble

Bien à toi,
Ase

[clovis]

Si les autres chrétiens ont longtemps cru que Jésus et le père étaient la même personne ( ? ) et que maintenant ce n’est pas ou plus enseigné, pourquoi les TJ font-ils comme si ça continuait de l’être ?

Le modalisme (1 personne mais 3 modes d'expression) enseigné par Sabellius a persisté au cours des siècle et existe encore de nos jours.

Agecanonix parle de trinité mais il est question de 3 personnes qui font 1 Dieu. Curieuse construction théologique incompréhensible et inexplicable.

Il existe une barrière psychologique qui empêche de comprendre qu'un être puisse être dieu sans être le dieu (Dieu), une certaine peur d'un retour au polythéisme alors qu'il n'en est rien.

[philippe83]

bonjour Clovis,
De quel peur s'agit-il? En effet que Jésus soit un dieu ou dieu n'est pas une barrière psychologique qui empêche de comprendre puisque la Bible le laisse entendre. Ce n'est pas du polythéisme puisque le seul à être adoré demeure son Dieu Père (Jean 20:17,Eph 1:2,17, Mat 4:10) le seule vrai Dieu (Jean 17:6) selon Jésus lui-même.
A+

[RT2]

Le modalisme (1 personne mais 3 modes d'expression) enseigné par Sabellius a persisté au cours des siècle et existe encore de nos jours.

Agecanonix parle de trinité mais il est question de 3 personnes qui font 1 Dieu. Curieuse construction théologique incompréhensible et inexplicable.

Il existe une barrière psychologique qui empêche de comprendre qu'un être puisse être dieu sans être le dieu (Dieu), une certaine peur d'un retour au polythéisme alors qu'il n'en est rien.

La barrière clovis ne serait-elle pas de ton côté ? le modalisme et la trinité sont deux faces d'une même construction qui n'a pas véritablement d'assise biblique.

Au passage, pour répondre sur ton autre post, je reprend juste deux versets que tu as mis :

"Nous te rendons grâces, Seigneur, Dieu, Tout-puissant, celui qui est et qui était, de ce que tu as pris ta grande puissance et de ce que tu es entré dans ton règne." Apocalypse 11:17

"Grâce et paix à vous, de la part de celui qui est, et qui était, et qui vient, et de la part des sept Esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre !" Apocalypse 1:4-5

Il faut croire que le nom de Dieu a changé, donc que Dieu a changé pusique tu dis "il est déjà venu". En effet son nom est éternel et il ne change pas puisque lui-même ne change pas.

De plus as-tu remarqué la présentation ? Il n'est pas écrit "qui était, qui est, qui sera" mais "qui est, qui était,..." Il aurait été plus logique si l'idée était "L'Eternel" de présenter par "il était, il est, il sera" (si c'est cela que tu avais à l'esprit). Par contre Ap 4:11 exprime bien le sens général : il fait être, et il précise le mode opératoire (action créatrice), et enfin il souligne que c'est par sa volonté; ce qui permet ainsi de déduire ici puisque le Fils est né de Dieu que c'est par une action créatrice de Dieu que le Fils est venu à l'existence (ce qui contredit j'en conviens le crédo de Nicée). Car si le Fils n'a pas de commencement d'existence, il n'est pas né tout simplement puisque naître signifie aussi "venir à l'existence". Et étant que c'est par une action créatrice, cela fait du Fils une créature.

Je ne vois pas trop ce qui te chiffonne sur le sens du nom divin, ni d'où vient ce nom ?

RT2

[philippe83]

Veuillez m'excuser c'est pas Jean 17:6 mais Jean 17:3 ou Jésus déclare que le seul vrai Dieu c'est son Père.
Merci RT2 pour tes infos. Au fait j'aimerais bien savoir AUPRES DE NOS "AMIS" qui est "le Seigneur" en Apo 11:15,17? Jésus ou Jéhovah?
A+

[medico]

Veuillez m'excuser c'est pas Jean 17:6 mais Jean 17:3 ou Jésus déclare que le seul vrai Dieu c'est son Père.
Merci RT2 pour tes infos. Au fait j'aimerais bien savoir AUPRES DE NOS "AMIS" qui est "le Seigneur" en Apo 11:15,17? Jésus ou Jéhovah?
A+

Le règne sur le monde appartient maintenant à notre Seigneur et à son Messie, et ce règne durera toujours !
Il y a deux personnes ici.

[clovis]

bonjour Clovis,
De quel peur s'agit-il? En effet que Jésus soit un dieu ou dieu n'est pas une barrière psychologique qui empêche de comprendre puisque la Bible le laisse entendre. Ce n'est pas du polythéisme puisque le seul à être adoré demeure son Dieu Père (Jean 20:17,Eph 1:2,17, Mat 4:10) le seule vrai Dieu (Jean 17:6) selon Jésus lui-même.
A+

Bonjour Philippe,

Quand j'évoque avec des trinitaires ou des modalistes l'idée que le Fils puisse être un être divin inférieur au Père, je sens cette barrière psychologique, cette crainte pourtant infondée d'un retour au polythéisme. N'as-tu jamais senti cela ?

De plus as-tu remarqué la présentation ? Il n'est pas écrit "qui était, qui est, qui sera" mais "qui est, qui était,..." Il aurait été plus logique si l'idée était "L'Eternel" de présenter par "il était, il est, il sera" (si c'est cela que tu avais à l'esprit).

Bonjour RT2,

Je pense que Dieu veut montrer qu'il se révèle et vient aux hommes contrairement au Dieu des philosophes qui semble inaccessible. Mélissos de Samos écrivait quelques siècles avant Jean :

"Puisque de fait il n’est pas venu à l’être, il faut donc dire qu’il est et que de toute éternité il était et que de toute éternité il sera et qu’il n’a pas de commencement et qu’il n’aura pas de fin, mais il est sans limite" (Diels I, 268, 2)

Mais pour Mélissos cet être était le Tout, l'ensemble de ce qui existe.

[tamar35]

Il aurait été plus logique si l'idée était "L'Eternel" de présenter par "il était, il est, il sera" (si c'est cela que tu avais à l'esprit).

4 (LSG) Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,
4 (BYZa) Ἰωάννηϛ ταῖϛ ἑπτὰ ἐκκλησίαιϛ ταῖϛ ἐν τῇ Ἀσίᾳ: χάριϛ ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ θεοῦ ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενοϛ: καὶ ἀπὸ τῶν ἑπτὰ πνευμάτων ἅ ἐνώπιον τοῦ θρόνου αὐτοῦ:


Je crois que tu négliges deux choses :

D'une part le fait que le participe présent ὁ ὢν reprend littéralement
Exodus 3:14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας
Exode 3:14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous.

D'autre part, que le participe présent en grec ne désigne pas à strictement parler l'instant présent mais la durée, la permanence encore présente.
"celui qui est" c'est celui qui est de toute éternité et qui ne changera jamais.

Logiquement ce n'est pas choquant de mettre ce ο ων en exergue. Le "qui était" et le "qui vient" n'en sont que deux modalités.