Deux enclos = deux espérances ?

[papy]

Eh bé ! Vous avez beaucoup d'imagination..

A qui le dites-vous !

[Mormon]

Prenez votre temps, analyser les raisonnements que je vous propose comme par exemple la chronologie de Rév 20 qui ne fait allusion à la seconde mort qu'à la fin des 1000 ans comme condamnation suite à un jugement qui a lieu après ces 1000 ans.

Merci.

No problème, astucieux présentateur.

La seconde mort succède toujours à la première mort (mort physique). Elle ne peut être donc qu'être spirituelle. Pour qu'elle soit spirituelle, faut-il encore qu'il y ait un "esprit" qui demeure après la disparition du corps physique. Et pour qu'il ait seconde mort, faut-il que l'esprit vive et soit conscient. Et, comme un esprit ne peut pas être anéanti, faut-il que la seconde mort corresponde à l'état affreux de l'âme face à sa culpabilité. C'est cela la seconde mort des injustes pendant les mille ans jusqu'au Jugement.

Ensuite, après repentance dans le séjour des morts (juste avant le Jugement), il retournent dans leur corps physique ressuscité et vont hériter de la gloire qui leur correspond.

Les hommes doivent se préparer dans cette vie avec un corps mortel, en marchant par la foi, pour être prêt pour recevoir un corps physique ressuscité et marché par la vue. Il n'y a pas d'autre formule. Ce qui fait qu'attendre l'au delà pour se repentir limite automatiquement nos possibilités dans la résurrection.

[Mormon]

Je vous ai démontré que la seconde mort n'est appliquée à ceux qui ressuscitent au cours de la seconde résurrection qu'à la fin des 1000 ans après un jugement.

Ceux concernés par la seconde mort pendant les mille ans :

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)

La seconde mort succède toujours à la première mort (mort physique). Elle ne peut être donc qu'être spirituelle. Pour qu'elle soit spirituelle, faut-il encore qu'il y ait un "esprit" qui demeure après la disparition du corps physique. Et pour qu'il ait seconde mort, faut-il que l'esprit vive et soit conscient. Et, comme un esprit ne peut pas être anéanti, faut-il que la seconde mort corresponde à l'état affreux de l'âme face à sa culpabilité. C'est cela la seconde mort des injustes pendant les mille ans jusqu'au Jugement.

Ensuite, après repentance dans le séjour des morts (juste avant le Jugement), il retournent dans leur corps physique ressuscité et vont hériter de la gloire qui leur correspond.

Les hommes doivent se préparer dans cette vie avec un corps mortel, en marchant par la foi, pour être prêt pour recevoir un corps physique ressuscité et marché par la vue. Il n'y a pas d'autre formule. Ce qui fait qu'attendre l'au delà pour se repentir limite automatiquement nos possibilités dans la résurrection.

[agecanonix]

No problème, astucieux présentateur.

La seconde mort succède toujours à la première mort (mort physique). Elle ne peut être donc qu'être spirituelle. Pour qu'elle soit spirituelle, faut-il encore qu'il y ait un "esprit" qui demeure après la disparition du corps physique. Et pour qu'il ait seconde mort, faut-il que l'esprit vive et soit conscient. Et, comme un esprit ne peut pas être anéanti, faut-il que la seconde mort corresponde à l'état affreux de l'âme face avec sa culpabilité. C'est cela la seconde mort des injustes pendant les mille ans jusqu'au Jugement.

Ensuite, après repentance dans le séjour des morts (juste avant le Jugement), il retournent dans leur corps physique ressuscité et vont hériter de la gloire qui leur correspond.

Les hommes doivent se préparer dans cette vie avec un corps mortel, en marchant par la foi, pour être prêt pour recevoir un corps physique ressuscité et marché par la vue. Il n'y a pas d'autre formule. Ce qui fait qu'attendre l'au delà pour se repentir limite automatiquement nos possibilités dans la résurrection.

Vous êtes passé maître dans l'art de ne pas répondre.

Je ne vous demande pas votre crédo, mais les preuves de votre crédo.

Je vous ai démontré que la seconde mort n'est appliquée à ceux qui ressuscitent au cours de la seconde résurrection qu'à la fin des 1000 ans après un jugement.
Elle est donc une sentence, éternelle qui plus est, selon Rév 20:10.
Elle ne peut donc s'appliquer au début des 1000 ans.
La Révélation décrit la seconde mort comme un anéantissement, une punition et non pas comme une situation d'attente.

Le fait que la seconde mort succède toujours à la première mort n'est pas démontré. je vous signale que Satan va aussi subir la seconde mort et que pourtant il n'est jamais mort auparavant. Rév 20:10.

Pourquoi faire compliqué. Nous avons des morts qui ressuscitent. Ils ont donc connu la mort une première fois.
Cette résurrection ne peut pas être spirituelle ou au ciel puisque c'est réservé à la première résurrection.
Si ces morts sont morts déjà une fois, on peut parler d'une première mort. logique jusque là !

Puis, nous avons un jugement, et comme ce jugement va décider s'ils vont avoir leur nom inscrit dans le livre de vie, on en déduit que ce nom n'était pas encore inscrit dans ce livre au moment de la résurrection.
Il n'y a pas d'autres solutions possibles. Car si leur nom était inscrit avant leur résurrection, alors ils n'auraient pas eu besoin d'être jugés pour décider s'il fallait inscrire ce nom.
De même, si ce nom figurait déjà dans le livre de vie avant leur résurrection, alors c'est que Dieu l'y avait inscrit lui-même. Selon votre logique, ces morts auraient du profiter de la première résurrection.

Si donc Dieu n'a pas encore inscrit ce nom alors qu'il ressuscite ces humains, c'est qu'il attend. Cependant, il n'attend pas un jugement qui prendrait en compte la vie passée de ces hommes puisqu'il la connaissait avant de les ressusciter.
De plus, ce serait injuste puisque d'un côté il ressusciterait des saints au début des 1000 ans sur leurs actions passées, et de l'autre il ferait attendre 1000 ans à d'autres ressuscités pour finalement leur donner aussi la vie éternelle.
Dieu n'est pas aussi partial.

Bref, ces humains sont ressuscités pour faire leurs preuves. Ce sont leurs nouvelles actions qui seront jugées.
Si donc ils ne changent pas, ils mourront une seconde fois, mais définitivement. Et la l'expression "seconde mort" prend tout son sens.
Pas besoin de 3ème ciel, de 3 gloires mais d'une simple dictionnaire : seconde pour deuxième et mort pour absence de vie..

Ainsi, et c'est le message de Rév 20. Un premier groupe de chrétiens oints ressuscite au début des 1000 ans pour régner sur la terre.
Ensuite le reste des morts est ressuscité pour être finalement jugé à la fin des 1000 ans.
Où voulez vous qu'ils soient ressuscités sinon sur la terre ?
Ce sont donc des humains.
Le jugement a lieu pour décider d'écrire ou non leur nom dans le livre de vie. Or le jugement se fait à la fin des 1000 ans ce qui établie que l'inscription de leurs noms n'est pas faite avant.
Vous remarquerez qu'on ne se contente pas de lire les noms dans le livre de vie, mais qu'il y a d'autres rouleaux qui sont examinés. Là encore, cela prouve que l'inscription n'est faite qu'après le jugement.
Et enfin, ceux qui sont irréformables, méchants, opposés à Dieu subissent la seconde mort comme Satan.
Cette seconde mort est définitive, à tout jamais dit Rév 20:10.

amitié.

[Mormon]

Pour les chrétiens, chacun recevra selon ses œuvres, donc pas d'anéantissement.


Ceux concernés par la seconde mort pendant les mille ans :

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)

La seconde mort succède toujours à la première mort (mort physique). Elle ne peut qu'être spirituelle. Pour qu'elle soit spirituelle, faut-il encore qu'il y ait un "esprit" qui demeure après la disparition du corps physique. Et pour qu'il ait seconde mort, faut-il que l'esprit vive et soit conscient. Et, comme un esprit ne peut pas être anéanti, faut-il que la seconde mort corresponde à l'état affreux de l'âme face à sa culpabilité. C'est cela la seconde mort des injustes pendant les mille ans jusqu'au Jugement.

Ensuite, après repentance dans le séjour des morts (juste avant le Jugement), il retournent dans leur corps physique ressuscité et vont hériter de la gloire qui leur correspond.

Les hommes doivent se préparer dans cette vie avec un corps mortel, en marchant par la foi, pour être prêt pour recevoir un corps physique ressuscité et marché par la vue. Il n'y a pas d'autre formule. Ce qui fait qu'attendre l'au delà pour se repentir limite automatiquement nos possibilités dans la résurrection.

Tous les justes mort avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection et règneront dans les cieux.

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

[agecanonix]

Bon! Mormon semble ne pas vouloir répondre. Je n'insiste pas..
Revenons aux fondamentaux.

Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.

L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.

• Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée

Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.

Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.

Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21

• “ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.

Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.

Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.

• En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
  Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper

Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.

Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.

L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.

Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.

Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.

Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.

Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.

Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.

Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.

L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.

Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.

Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.

Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.

Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.

Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.

Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.

Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !

Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.

Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.

Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.

Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.

On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.

Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.

Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.

Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.

Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.

Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..

Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.

Voici une partie de leurs arguments.

message n°1) Quel est le projet initial de Dieu, la terre ou le ciel ? http://www.forum-religion.org/post1059825.html#p1059825

message n°2) Une nouvelle terre, comment Pierre la définit ... http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987

message n°3) Le témoignage de Paul en Hébreux 2:5. http://www.forum-religion.org/post1060036.html#p1060036

message n°4) La prière modèle de Jésus. http://www.forum-religion.org/post1060349.html#p1060349

message n°5) Comment Israel préfigurait les 2 espérances http://www.forum-religion.org/post1061195.html#p1061195

message n°6) Les 2 espérances de Romains 8. http://www.forum-religion.org/post1082608.html#p1082608

message n°7) Les 2 espérances de Matthieu 25. http://www.forum-religion.org/post1061832.html#p1061832

message n°8) La postérité d'Abraham et les nations. http://www.forum-religion.org/post1061858.html#p1061858

message n°9) La postérité d'Abraham. Innombrables ?. http://www.forum-religion.org/post1062081.html#p1062081

message n°10) La postérité d'Abraham. Tous les chrétiens ?. http://www.forum-religion.org/post1062256.html#p1062256

message n°11) La Grande Foule. http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759

message n°12) L'erreur de Thomas . http://www.forum-religion.org/post1065764.html#p1065764

message n°13) Le témoignage de Jacques 1:16 . http://www.forum-religion.org/post1082813.html#p1082813

message n°14) Les 1000 ans . http://www.forum-religion.org/post1082241.html#p1082241

message n°15) Le Royaume de Dieu . http://www.forum-religion.org/post1084065.html#p1084065

message n°16) Les humains pendant les 1000 ans . http://www.forum-religion.org/post1084836.html#p1084836



Message n°17. Les résurrections.



La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15.

• et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

Analysons le cas des injustes.

Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.

Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9.

• Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance

il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.

Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.

Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.

Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.

Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.

• Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Les choses sont ici très bien expliquées.

Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.

Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.

• " Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "

Analysons ce texte.

Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.

Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.

Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.

Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.

Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.

• Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."

Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.

Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.

Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..

Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.

Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?

• Pour quelle raison un chrétien serait-il ressuscité au début des 1000 ans sur la base de sa vie jugée juste par Dieu et avec donc son nom inscrit dans le livre de vie ......... alors qu'un autre individu, dont le nom serait aussi inscrit dans ce livre devrait attendre la fin des 1000 ans pour recevoir la vie éternelle ?
  
  Si son nom est inscrit avant sa résurrection, pourquoi le juger ?
  
  Dieu aurait-il besoin de vérifier, sur la base de rouleaux, qu'il ne s'est pas trompé lorsqu'il a décidé d'écrire un nom dans le livre de vie ?
  
  Mieux, quel jugement pourrait effacer un nom que Dieu aurait inscrit dans le livre de vie ?
  
  Dieu aurait-il besoin de juger deux fois une personne sur la base des mêmes faits ?

Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.

Un autre argument au passage.

Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6:

• "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "

Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.

Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?

Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.

Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..

La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.

Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution.
*Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.

Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.

Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés

Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.

Pour quelles raisons ?

Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.

• Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien

Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.

Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.

Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés

Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.

Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.

En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?

Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr.
Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.

Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !

Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.

Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.

Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps,  parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "

Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.

Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.

A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.

Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.

Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.

Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.

Pour quelle autre raison ?

Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.

L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.

C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.

Romains 5:12.

• Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.

La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.

Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.

Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."

Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"

Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.

Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.

Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "

Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.

Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.

C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "

Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.

Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?

Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !

Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !

Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.

La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.

Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?

Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.

Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.

C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.

En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.

Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.

Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.

[papy]

Agécanonix est occupé à provoquer l'effet contraire à celui souhaité et ne s'en rend même pas compte .

[agecanonix]

En fait, nos amis Mormons ou autres, ne se posent pas les bonnes questions.

Pour quelles raisons les 144000 oints doivent ils régner sur la terre ?

Pour quelles raisons sont-ils également des prêtres ?

Pour quelle raison la Grande Foule n'est-elle jamais décrite au ciel après Rév 7. Elle a pourtant obtenu le salut grâce à Dieu et devrait donc être à nouveau observé par Jean dans la suite de la vision. Regardez les 144000, on en parle en Rév 7 avec la Grande Foule, puis on en reparle en Rév 14, puis encore une fois en Rév 20.
Or, seuls les 144000 restent bien visibles, au ciel, pour Jean. Mais pas la Grande Foule.

Même chose pour les ressuscités de la seconde résurrection. On ne les voit pas au ciel ensuite, pour ceux qui auront été jugés favorablement.

Par contre, observez ceux dont personne ne parle, hors mis les TJ.
Par exemple ces humains qui vivront sur la terre pendant les 1000 ans car qu'on le veuille ou non, si les 144000 règnent sur la terre, ce n'est pas sur un désert.

Idem pour ces humains avec qui Dieu vient habiter sur terre lorsque les 1000 ans sont achevés et après que les ressuscités aient été jugés.
Curieux de voir ces humains qui vont être appelés "fils de Dieu" alors même que Dieu leur promet la vie éternelle sur la terre.

Ne vous vient-il pas à l'esprit que ces humains pourraient être ceux qui vivaient sur terre pendant les 1000 ans et les ressuscités . Il faut bien qu'ils deviennent quelque chose finalement puisqu'absolument rien, dans la vision, n'indique qu'ils vont au ciel ensuite.

Notez la chronologie. Les ressuscités sont jugés à la fin des 1000 ans. Certains voient leur nom écrit dans le livre de vie. Ils échappent donc à la seconde mort. Or, que dit Dieu en Rév 21:3, et donc 3 versets seulement après la référence à la seconde mort ?
Il leur dit : et la mort ne sera plus..

Ainsi, la grande foule et les ressuscités sont ces humains de Rév 21, sur la nouvelle terre, expression qui n'indique pas une nouvelle création physique de notre planète, mais un monde nouveau sur la même terre.

[Mormon]

Pour quelles raisons les 144000 oints doivent ils régner sur la terre ?

Depuis Abel, tous les justes morts avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection et règneront dans les cieux.

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Ceux concernés par la seconde mort qui durera pendant les mille ans :

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)

La seconde mort succède toujours à la première mort (mort physique). Elle ne peut qu'être spirituelle. Pour qu'elle soit spirituelle, faut-il encore qu'il y ait un "esprit" qui demeure après la disparition du corps physique. Et pour qu'il ait seconde mort, faut-il que l'esprit vive et soit conscient. Et, comme un esprit ne peut pas être anéanti, faut-il que la seconde mort corresponde à l'état affreux de l'âme face à sa culpabilité. C'est cela la seconde mort des injustes pendant les mille ans jusqu'au Jugement.

Ensuite, après repentance dans le séjour des morts (juste avant le Jugement), il retournent dans leur corps physique ressuscité et vont hériter de la gloire qui leur correspond.

Les hommes doivent se préparer dans cette vie avec un corps mortel, en marchant par la foi, pour être prêt pour recevoir un corps physique ressuscité et marché par la vue. Il n'y a pas d'autre formule. Ce qui fait qu'attendre l'au delà pour se repentir limite automatiquement nos possibilités dans la résurrection.

[Gérard C. Endrifel]

En fait, nos amis Mormons ou autres, ne se posent pas les bonnes questions.

Pour quelles raisons les 144000 oints doivent ils régner sur la terre ?

Je pense que la première question à leur poser avant d'aller plus loin c'est: "pourquoi 144 000 ?" On se demande bien ce que vient faire pareille nombre dans la Bible si vraiment, d'après les mormons ou autres, "depuis Abel, tous les justes morts avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection et régneront dans les cieux."

[MonstreLePuissant]

Pour quelle raison la Grande Foule n'est-elle jamais décrite au ciel après Rév 7

Où se trouvent les sources d'eau de la vie ?

[Mormon]

Je pense que la première question à leur poser avant d'aller plus loin c'est: "pourquoi 144 000 ?" On se demande bien ce que vient faire pareille nombre dans la Bible si vraiment, d'après les mormons ou autres, "depuis Abel, tous les justes morts avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection et régneront dans les cieux."

C'est expliqué là : http://www.forum-religion.org/post1103405.html#p1103405

[toutatis]

Un autre modérateur qui n'a pas compris (comme les Témoins-comme de raison) que la Parrousia a eu lieu en 70........

Ayoye, ils sont pas sorti de la forêt...................

"Ils sont ...... ces mormons", à dit Obélix en n'en voyant-un dans les bois et qui avait perdu le nord...........

[Mormon]

la Parrousia a eu lieu en 70:

Merci, Bertrand.

[kevver]

Merci, Bertrand.

Sois sérieux 2 minutes.


http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 54037.html