la Bible

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indian

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Re: la Bible

Ecrit le 06 nov.16, 05:44

Message par indian »

vic a écrit : Oui ce dieu est une construction de l'esprit , le croyant cherche à arrêter une idée figée de ce dieu définitivement dans le temps , comme si le temps pouvait rester figé éternellement .
Ca n'est pas pour rien que les religions ont du mal à apporter des réponses adaptées à l'évolution humaine .
:mains:
Constat tres pertinent ... :)

2016 ans apres le Père, 2000+ ans apres Zeus... 1400 apres Allah, 500+ ans apres le Grand Manitou, 3500 ans apres Yavhe, ...+++ :wink:


:hum:
Etes vous à tout hasard baha'i? ;)
Peut être l'êtes vous sans le savoir... :hi:
Pratiquez vous ''la bonne foi'' pour l'esse ntiel de ce que vous êtes?:hum: :wink:
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: la Bible

Ecrit le 06 nov.16, 05:44

Message par indian »

vic a écrit : Oui ce dieu est une construction de l'esprit , le croyant cherche à arrêter une idée figée de ce dieu définitivement dans le temps , comme si le temps pouvait rester figé éternellement .
Ca n'est pas pour rien que les religions ont du mal à apporter des réponses adaptées à l'évolution humaine .
:mains:
Constat tres pertinent ... :)

2016 ans apres le Père, 2000+ ans apres Zeus... 1400 apres Allah, 500+ ans apres le Grand Manitou, 3500 ans apres Yavhe, ...+++ :wink:


:hum:
Etes vous à tout hasard baha'i? ;)
Peut être l'êtes vous sans le savoir... :hi:
Pratiquez vous ''la bonne foi'' pour l'esse ntiel de ce que vous êtes?:hum: :wink:
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Re: la Bible

Ecrit le 06 nov.16, 06:44

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit :...
Le multivers c'est différent, il peut logiquement être impliqué de nos connaissances en Physique (ce qui n'est pas le cas d'un Dieu Créateur de ce monde qui est superflu).

Le multivers est hypothétiquement possible alors qu'un Dieu créateur de tout non, puisque cette thèse est inconsistante (voir plus loin ce que ce mot signifie).

...
Le problème avec l'idée de Dieu qu'un tel se fera ou acceptera, c'est qu'elle n'est le plus souvent - voir à ce sujet la plupart des définitions qu'on en donne -, qu'une idée gratuite, métaphysique, autrement dit : invérifiable dans les faits, comme tu le disais plus haut, je suis bien d'accord avec toi sur cela.

Cela dit, certaines affirmations sur Dieu sont inconsistantes dans le sens qu'elle sont contradictoires, autrement dit : ce sont des absurdités logiques.

Cela il faut le dire et l'on peut le noter et le garder précieusement.
Lorsque tu parles d’un Dieu créateur de tout, c’est la notion qui a déjà été réfutée.
Je crois qu’il faut se contenter d’un Dieu créateur de notre univers et non pas de tout.

Croire au multivers, c’est un peu du même genre que croire aux extraterrestres. C’est faire le pari que des univers et la vie existent ailleurs en extrapolant sur ce que l’on connaît déjà. Donc bien sûr il y a un aspect scientifique expérimentable. Alors que pour Dieu, je ne vois pas quelle expérience pourrait le faire découvrir ?
Mais est ce que ça enlève de facto du champ des possible que notre univers aurait été conçu par une intelligence (Dieu) ? Personnellement je ne vois pas pourquoi ?

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Re: la Bible

Ecrit le 06 nov.16, 06:46

Message par indian »

BenFis a écrit : Alors que pour Dieu, je ne vois pas quelle expérience pourrait le faire découvrir ?
Et expérimenter sans cesse? n'est-ce pas simplement divin?
N'est-ce pas ce qui assure la révélation progressive de la connaissance, de la science, de la vérité? :hum:
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Re: la Bible

Ecrit le 06 nov.16, 07:38

Message par BenFis »

indian a écrit : Et expérimenter sans cesse? n'est-ce pas simplement divin?
N'est-ce pas ce qui assure la révélation progressive de la connaissance, de la science, de la vérité? :hum:
Une fois qu'on a fait le tour de quelques expérimentations, il faut bien reconnaître qu'on n'en sait pas plus sur Dieu qu'avant d'avoir commencé. Du moins, on sait qu'il ne peut pas se révéler par l'expérience ou par une connaissance particulière. Ca doit être ça la vérité!? :)

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Re: la Bible

Ecrit le 06 nov.16, 08:12

Message par indian »

BenFis a écrit : Une fois qu'on a fait le tour de quelques expérimentations, il faut bien reconnaître qu'on n'en sait pas plus sur Dieu qu'avant d'avoir commencé. Du moins, on sait qu'il ne peut pas se révéler par l'expérience ou par une connaissance particulière. Ca doit être ça la vérité!? :)
f
Ce que j'apprécie le plus de l'expériementation, c'est que chaque fois j'ai envie ''d'enfer'' ;) 1,000, 000 autres.


Pour moi le divin est directemetn en lien avec la progression de la connaissance.
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Re: la Bible

Ecrit le 06 nov.16, 08:53

Message par J'm'interroge »

BenFis a écrit :Lorsque tu parles d’un Dieu créateur de tout, c’est la notion qui a déjà été réfutée.
Je crois qu’il faut se contenter d’un Dieu créateur de notre univers et non pas de tout.
Bien le truc c'est qu'il est déjà infiniment peu probable que Dieu soit le Créateur de quoi que ce soit qui se produit même dans la pièce où je me trouve, alors dans tout notre univers, même si l'on ne devait parler que de ce dernier, c'est à mon sens plus que déraisonnable que de le penser ! :lol:
BenFis a écrit :Croire au multivers, c’est un peu du même genre que croire aux extraterrestres. C’est faire le pari que des univers et la vie existent ailleurs en extrapolant sur ce que l’on connaît déjà. Donc bien sûr il y a un aspect scientifique expérimentable. Alors que pour Dieu, je ne vois pas quelle expérience pourrait le faire découvrir ?
Bien déjà, pour qu'une expérience soit susceptible de le révéler il faudrait déjà que "Dieu" explique quelque chose qu'autre chose de déjà connu n'explique pas ou permette de faire une prédiction vérifiable dans l'expérience que seule l'hypothèse "Dieu" permet d'expliquer.

--------> L'on est donc encore loin d'une véritable hypothèse "Dieu" !

:)
BenFis a écrit :Mais est ce que ça enlève de facto du champ des possible que notre univers aurait été conçu par une intelligence (Dieu) ? Personnellement je ne vois pas pourquoi ?
Nous avons déjà eu cette discussion. En effet, ce n'est pas impossible en théorie, mais ce serait vraiment, vraiment très peu parcimonieux...

(Voir à ce sujet la définition du principe de parcimonie.)
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: la Bible

Ecrit le 06 nov.16, 10:16

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit : Bien le truc c'est qu'il est déjà infiniment peu probable que Dieu soit le Créateur de quoi que ce soit qui se produit même dans la pièce où je me trouve, alors dans tout notre univers, même si l'on ne devait parler que de ce dernier, c'est à mon sens plus que déraisonnable que de le penser ! :lol:

...
Bien déjà, pour qu'une expérience soit susceptible de le révéler il faudrait déjà que "Dieu" explique quelque chose qu'autre chose de déjà connu n'explique pas ou permette de faire une prédiction vérifiable dans l'expérience que seule l'hypothèse "Dieu" permet d'expliquer.

--------> L'on est donc encore loin d'une véritable hypothèse "Dieu" !

:)

...
Nous avons déjà eu cette discussion. En effet, ce n'est pas impossible en théorie, mais ce serait vraiment, vraiment très peu parcimonieux...

(Voir à ce sujet la définition du principe de parcimonie.)
Ce qu’il y a dans ta pièce n’est qu’un assemblage organisé d’atomes. Ce qu’est aussi notre univers selon certaines lois physiques ; soit celles-ci se sont développées en même temps que lui, soit elles lui étaient préexistantes. Dans ce dernier cas une intelligence (Dieu) a pu les concocter.
Car justement ce que l’on connaît des lois physiques n’explique pas les lois physiques elles-mêmes. Du moins les mathématiques en expliquent certaines mais pas toutes.

J’aime bien le principe de parcimonie, mais pour le mettre en œuvre il faut avoir des éléments de base calculables, au moins pour évaluer les probabilités d’existence d’un système par rapport à un autre. Or quoi mettre en équation au delà du mur de Planck?

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Re: la Bible

Ecrit le 06 nov.16, 10:31

Message par J'm'interroge »

BenFis a écrit :Ce qu’il y a dans ta pièce n’est qu’un assemblage organisé d’atomes. Ce qu’est aussi notre univers selon certaines lois physiques ; soit celles-ci se sont développées en même temps que lui, soit elles lui étaient préexistantes. Dans ce dernier cas une intelligence (Dieu) a pu les concocter.
Car justement ce que l’on connaît des lois physiques n’explique pas les lois physiques elles-mêmes. Du moins les mathématiques en expliquent certaines mais pas toutes.
De quoi parles-tu précisément ? Du fait que les "constantes" cosmologiques sont précisément celles qui permettent notre émergence ?
BenFis a écrit :J’aime bien le principe de parcimonie, mais pour le mettre en œuvre il faut avoir des éléments de base calculables, au moins pour évaluer les probabilités d’existence d’un système par rapport à un autre. Or quoi mettre en équation au delà du mur de Planck?
Déjà de quoi parle-t'on quand on évoque un "au-delà" du mur de Planck ?

Si l'on reste dans le domaine de la Physique et par conséquent de la science, le mur de Planck est une limite, par conséquent parler d'un au-delà du mur de Planck c'est parler d'un au-delà de la Physique, c'est gamberger grave si l'on ne parle pas de pures mathématiques ou s'il l'on prend ses rêves pour des réalités.

Le principe de parcimonie est justement ce qui nous préserve des métaphysiques et nous permet de nous cantonner dans ce qui est objectivement connaissable.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: la Bible

Ecrit le 07 nov.16, 04:33

Message par jipe »

J'm'interroge a écrit : Bien le truc c'est qu'il est déjà infiniment peu probable que Dieu soit le Créateur de quoi que ce soit qui se produit même dans la pièce où je me trouve, alors dans tout notre univers, même si l'on ne devait parler que de ce dernier, c'est à mon sens plus que déraisonnable que de le penser ! :lol:
il est évident que tu ne connais pas les Klingons :D

J'm'interroge

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Re: la Bible

Ecrit le 07 nov.16, 05:49

Message par J'm'interroge »

@ jipe,

C'est que vois-tu ? : Je ne fonde pas ma pensée sur des fictions...

Je suis un cas assez unique en ce sens. :wink:
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: la Bible

Ecrit le 07 nov.16, 07:06

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit :De quoi parles-tu précisément ? Du fait que les "constantes" cosmologiques sont précisément celles qui permettent notre émergence ?
...
Déjà de quoi parle-t'on quand on évoque un "au-delà" du mur de Planck ?

Si l'on reste dans le domaine de la Physique et par conséquent de la science, le mur de Planck est une limite, par conséquent parler d'un au-delà du mur de Planck c'est parler d'un au-delà de la Physique, c'est gamberger grave si l'on ne parle pas de pures mathématiques ou s'il l'on prend ses rêves pour des réalités.

Le principe de parcimonie est justement ce qui nous préserve des métaphysiques et nous permet de nous cantonner dans ce qui est objectivement connaissable.
Je parle en effet des constantes physiques, vitesse de la lumière, énergie des particules, etc.

Le mur de Planck n’est qu’une limite selon la science actuelle qui découle de la connaissance empirique des valeurs de ces constantes. Et puisque nous parlons de l’éventualité d’un Dieu, il faut bien gamberger au-delà de celle-ci. Parce que ce n’est pas dans notre univers que se cache Dieu, à mon avis. D’où justement la difficulté de se baser sur le principe de parcimonie pour en tirer une conclusion négative.

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Ecrit le 07 nov.16, 10:45

Message par J'm'interroge »

BenFis a écrit :Je parle en effet des constantes physiques, vitesse de la lumière, énergie des particules, etc.
Et ? Connais-tu ce que l'on appelle la version faible du principe anthropique ?

Rien ne dit que les constantes cosmologiques telles qu'elles se mesurent localement en ce point du temps qu'est le nôtre, soient les mêmes partout et en tout temps.

Savais-tu qu'il a été démontré que les constantes peuvent être variables elles aussi ?

(Je sais, dit comme ça cela peut paraître étrange, mais c'est pourtant bien le cas.)

Exemple : la constante C pourraient dépendre de ce que l'on appelle le rayon de courbure de l'univers qui peut lui aussi ne pas être homogène...

Voilà donc le topos ! Dieu n'est donc plus du tout nécessaire en théorie pour expliquer la dite "précision de réglage" des constantes cosmologiques comme certains l'énoncent cependant poétiquement, et cela même sans avoir à considérer la possibilité d'une multitude d'univers parallèles, vision que je trouve non moins poétique en passant.
BenFis a écrit :Le mur de Planck n’est qu’une limite selon la science actuelle qui découle de la connaissance empirique des valeurs de ces constantes.
Alors là non, je t'arrête, c'est tout bonnement faux, le mur de Planck est une limite tout-à-fait objective.

Mais il est vrai que dans d'autres configurations d'univers avec leurs propres assortiments de constantes, ce que l'on appelle le temps et la longueur de Planck peuvent en théorie avoir des valeurs différentes de celles qui valent ici et maintenant.
BenFis a écrit :Et puisque nous parlons de l’éventualité d’un Dieu, il faut bien gamberger au-delà de celle-ci. Parce que ce n’est pas dans notre univers que se cache Dieu, à mon avis. D’où justement la difficulté de se baser sur le principe de parcimonie pour en tirer une conclusion négative.
Je ne suis pas d'accord du tout avec ce que tu énonces là l'ami !

Gamberger ainsi c'est sortir du domaine du connaissable comme je le disais, ce qui signifie que c'est se perdre en conjectures métaphysiques qui n'avancent strictement à rien d'un point de vue théorico-pratique.

Contrairement à ce que tu dis aussi, le principe de parcimonie ne peut que nous inviter à nous accrocher dans un premier temps au connu et de faire avec, plutôt que d'inventer n'importe quoi sans autre fil que celui de l'imaginaire, afin de satisfaire l'une ou l'autre rêverie.

Un des énoncés de ce principe est bien de ne pas multiplier les hypothèses sans raison !

Chaque fois que ce principe n'a pas été appliqué méthodiquement et scrupuleusement, ce fût des "terres plates", des "énergies noires" et autres délires ad hoc... ;)
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Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Ecrit le 08 nov.16, 00:35

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit :Et ? Connais-tu ce que l'on appelle la version faible du principe anthropique ?

Rien ne dit que les constantes cosmologiques telles qu'elles se mesurent localement en ce point du temps qu'est le nôtre, soient les mêmes partout et en tout temps.

Savais-tu qu'il a été démontré que les constantes peuvent être variables elles aussi ?

(Je sais, dit comme ça cela peut paraître étrange, mais c'est pourtant bien le cas.)

Exemple : la constante C pourraient dépendre de ce que l'on appelle le rayon de courbure de l'univers qui peut lui aussi ne pas être homogène...

Voilà donc le topos ! Dieu n'est donc plus du tout nécessaire en théorie pour expliquer la dite "précision de réglage" des constantes cosmologiques comme certains l'énoncent cependant poétiquement, et cela même sans avoir à considérer la possibilité d'une multitude d'univers parallèles, vision que je trouve non moins poétique en passant.

...
Alors là non, je t'arrête, c'est tout bonnement faux, le mur de Planck est une limite tout-à-fait objective.

Mais il est vrai que dans d'autres configurations d'univers avec leurs propres assortiments de constantes, ce que l'on appelle le temps et la longueur de Planck peuvent en théorie avoir des valeurs différentes de celles qui valent ici et maintenant.

...
Je ne suis pas d'accord du tout avec ce que tu énonces là l'ami !

Gamberger ainsi c'est sortir du domaine du connaissable comme je le disais, ce qui signifie que c'est se perdre en conjectures métaphysiques qui n'avancent strictement à rien d'un point de vue théorico-pratique.

Contrairement à ce que tu dis aussi, le principe de parcimonie ne peut que nous inviter à nous accrocher dans un premier temps au connu et de faire avec, plutôt que d'inventer n'importe quoi sans autre fil que celui de l'imaginaire, afin de satisfaire l'une ou l'autre rêverie.

Un des énoncés de ce principe est bien de ne pas multiplier les hypothèses sans raison !

Chaque fois que ce principe n'a pas été appliqué méthodiquement et scrupuleusement, ce fût des "terres plates", des "énergies noires" et autres délires ad hoc... ;)
Non, je ne savais pas qu’il était possible que la constante C puisse varier en fonction de la courbure de l’univers. Mais est-ce que ça change vraiment quelque chose au raisonnement ? Cela n’explique pas pourquoi les constantes (mêmes extensibles dans l’espace-temps) sont ce qu’elles sont.

Tu as raison à propos de la constante de Planck. C’est bien une limite objective.
Notre univers paraît être un ensemble qui n’a pas de contenant parce que vu de l’intérieur.
Nous somme en quelque sorte enfermés derrière ce mur, et notre physique n’est pas forcément celle qui se trouve de l’autre côté. Donc du côté métaphysique.

Les terres plates et énergies noires sont des conjectures intra-muros alors que la recherche de Dieu n’est pas de cet ordre. Le principe de parcimonie n’est pas applicable pour savoir s’il est plus simple que l’univers soit généré à partir de rien plutôt que par le biais d’une entité ? Le principe ne peut pas servir à statuer sur cette question.

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Re: la Bible

Ecrit le 08 nov.16, 03:37

Message par vic »

Benfis ,

Et un dieu qui est attéri là par hasard , quelle est sa cause ?
Même si tu décidais que dieu c'est la cause , quelle est la cause de dieu ?

Dieu ne résoud pas d'avantage la question .
Par contre si tu poses que l'univers c'est le champs du possible , le champs du possible n'a pas besoin de cause .
Ca fait 200 fois qu'on répète la même chose , c'est pour tant simple !

Quelle est l'origine des lois physique ?
Réponse : le champs du possible .

Tu pourrais à ce moment là dire si tu le souhaites que dieu est né du champs du possible , mais ça ne ferait pas de ce dieu le créateur .

Voilà pourquoi il parait invraisemblable qu'un dieu puisse être le créateur de l'univers , encore que le champs du possible crée la possibilité d'un dieu très intelligent avec beaucoup de pouvoirs j'en sais rien .
Modifié en dernier par vic le 08 nov.16, 03:43, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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