D'où vient le mot Jéhovah ?

[clovis]

la troisième personne ;alors qui sont les deux autres personnes ?

Pourquoi seulement trois ? Moi j'en connais six : Je, tu, il, nous, vous, ils

"Il est" est bien conjugué à la troisième personne du singulier.

Mais de quelle planète êtes-vous medico ?

[medico]

Désolé la phrase n'est pas claire (Seulement Jahvé est la troisième personne : Il est : c'est ainsi que l'homme parle de Dieu ; )
il aurait du dire Jahvé et a la troisième personne.
Ceci dit Samuel Cahen qui lui n'est pas trinitaire à une autre approche pour la signification de ce passage.

[clovis]

Désolé la phrase n'est pas claire (Seulement Jahvé est la troisième personne : Il est : c'est ainsi que l'homme parle de Dieu ; )
il aurait du dire Jahvé et a la troisième personne.

Ceci dit Samuel Cahen qui lui n'est pas trinitaire à une autre approche pour la signification de ce passage.

Il dit à peu près la même chose...

[chrétien2]

Clovis,

Il y a trois singuliers (Je, tu, il) et trois pluriels (nous, vous, ils).

[medico]

bible Fillion qui va dans le même sens concernant le non de Dieu.

[BenFis]

Ce qu’il y a de commun entre la Bible Annotée et celle de Cahen est la différence qu’ils font ressortir entre la propre définition que Dieu se donne en Ex 3 :14 : « Je suis celui qui sera », donc à la 1ère personne du singulier, et le nom par lequel les humains doivent le nommer en Ex 3 :15 : YHWH, c'est-à-dire « Celui qui Est (sera) », donc désignant Dieu à la 3ème personne du singulier, transcrit Jéhovah.

[medico]

Et pas (je suis ) qui et des plus trinitaire.
Mais ce n'est pas vraiment là le sujet .

[BenFis]

Et pas (je suis ) qui et des plus trinitaire.
Mais ce n'est pas vraiment là le sujet .

Effectivement!

Ce que je comprends, c’est que YHWH/Jéhovah ne veut pas dire « Je suis, étais et serai », mais « Celui qui est, était et sera ». Ce qui fait quand même une différence non négligeable.
Puisque nous sommes dans une section TJ, tu pourrais peut-être nous dire si ce point a déjà fait l'objet de commentaires au sein de votre religion ?

[papy]

Effectivement!
Celui qui est, était et sera »?

Celui qui est, était et sera = éternel

[medico]

Mais pas Je suis .
Et pour recentrer le sujet même les juifs écrivent Jéhovah.

source : Le Livre juif du pourquoi ? d'Alfred Kolatch.

[agecanonix]

homere

"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-13 (TOB)

Vous commettez un contre sens.

Lisez bien le texte lentement et disposez bien les personnages à leur place.

Deux personnages. Jésus et Dieu. Ajoutons le chrétien.

Il y a deux propositions parallèles, l'une qui affirme qu'il faut confesser Jésus et l'autre qui indique qu'il faut croire que Dieu l'a ressuscité. A ces deux conditions le salut est possible.

Seulement, dans ces deux propositions, qui est actif, de Dieu ou de Jésus ?
C'est Dieu qui est déclaré avoir ressuscité Jésus alors que l'autre proposition ne concerne pas une action de Jésus, mais l'action du chrétien qui doit confesser Jésus.

Ainsi, pour être sauvé, il faut une action du chrétien et un acte de foi du même chrétien dans la pouvoir de Dieu de ressusciter.

Vous avez remarqué comme moi que le mot "croire" n'est pas employé concernant Jésus. On demande ici au chrétien de confesser Jésus et l'action de croire ne concerne que Dieu.

Paul a ensuite expliqué : croire dans son cœur conduit à la justice et il fait donc référence à l'action de croire dans le miracle opéré par Dieu concernant Jésus puisque c'est le contexte immédiat.
Paul se focalise donc sur Dieu. C'est son action à lui qu'il faut croire, c'est lui qui a redonné vie à Jésus, c'est donc par son nom que l'on doit être sauvé.
Jésus, dans ce texte, et malgré sa place immense dans notre coeur, est volontairement placé par Paul en dessous de Dieu qui est, dit Paul, celui qui sauve comme il a sauvé Jésus.

La suite du verset ne peut donc s'appliquer qu'à Dieu, et non pas à Jésus.

Pour 2 raisons puisque pour introduire cette citation de l'AT, Paul l'associe à la notion de croire, laquelle n'est développée précédemment que concernant Dieu, mais également parce que Paul fait référence à un texte de l'AT bien connu pour comporter le nom de Dieu et que Paul ne pourrait pas attribuer à Jésus sans un minimum d'explication.

Vous n'imaginez pas le bruit qu'aurait fait chez les chrétiens d'origine juive le fait de substituer le nom de Jésus à la place de celui de Dieu dans les textes de l'AT. Voyez le ramdam pour la simple circoncision !!
Et que dire des juifs non chrétiens qui auraient incendié le monde pour un tel blasphème.
Or, lisez bien la bible, et remarquez comme moi le silence des juifs sur ce thème ô combien explosif.

Un indice. Quand les juifs de Jérusalem veulent la mort de Paul, quel motif avancent-ils ?
Et surtout quel motif n'utilisent ils jamais ?
C'est en observant les pires ennemis d'un homme et leurs réactions que l'on en apprend beaucoup sur ses paroles à lui.
Or, absolument rien ne laissent imaginer que Paul aurait osé affirmer que les textes nommant Jéhovah dans l'AT devaient s'appliquer à Jésus.

[homere]

Il y a deux propositions parallèles, l'une qui affirme qu'il faut confesser Jésus et l'autre qui indique qu'il faut croire que Dieu l'a ressuscité. A ces deux conditions le salut est possible.

agecanonix,

Quelle explication alambiquée qui obscurcit le sens du texte !!!

Je ne retiendrai de votre démonstration ce qui me semble correspondre au sens du texte et j'exclurais toutes explications spéculatives et sans preuve scriptuaire.

Effectivement Rm 10,9 procclame 2 idées : «Jésus est Seigneur» et « Dieu l'a ressuscité des morts ».

Votre défense de votre doctrine vous empeche de discerner que ce texte contient une « confession de foi » : "Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur"

Cette confession de foi exprime une CROYANCE fondatrice, Jésus est Seigneur. La structure Rm 10 fournit une première raison de croire que ce verset 9 contient une authentique «confession de foi. L'ensemble des versets 9-13 vient en effet définir la «parole de foi que nous prêchons» (v. 8) et compléter l'affirmation « le Christ justifie tout croyant» (v. 4).
Le mouvement de la pensée conduit ainsi vers le v. 9 comme vers la confession qui fondera la nouvelle économie de foi.

En Rm 10,9 on reconnait la confession de foi officielles de la primitive Église. Nous lisons la formule « Jésus est Seigneur ", en 1 Co 12,3, Ph 2, II, Ep 1,15, Phm 5. La croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive ( 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15). Parmi les Gentils, les prédicateurs de l'évangile annoncent le Seigneur Jésus et ceux qui accueillent la foi « se convertissent au Seigneur» (Ac 11,20-21 ; Ac 11,17). Au coeur de la foi primitive se situait la seigneurie de Jésus. Jésus est Seigneur CAR «Dieu l'a ressuscité des morts». (Ep 1, 19-20, Ph 2,8-9, Ac 13,32-36, Ac 10,40.42.)
Cette seIgneurie trouve dans la résurrection son explication; Jésus tient de la résurrection sa seigneurie.

CONCLUSION : La foi au Seigneur Jésus naît de la croyance à sa résurrection et thème CENTRAL de Rm 10,9 c'est la CONFESSION de FOI («Jésus est Seigneur») qui donne le salut. La confession du Seigneur Jésus (Rm 10,9a) définit en effet la « parole de foi» (Rm 10,8). L'atteinte de ce but ultime qu'est le salul est liée chez Paul à la confession du Seigneur Jésus qui ressuscite «pour notre justification» (Rm 4,25). C'est en son nom que le croyant est baptisé et acheminé ainsi vers le salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41). La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament "; maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).

Lisez bien le texte lentement et disposez bien les personnages à leur place.

Je vous encourage à cette lecture impartiale et attentive.

Dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé". L'neseble du texte est bati sur le titre "kurios", insérer le mot "Jéhovah" brise la cohérence du texte et trahit la pensée de Paul. Le terme "CAR" articule l'ensemble du texte et indique que les versets sont en liens et que le "Seigneur" du v9 est celui des versets suivants.

"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et [b]confesser de sa bouche conduit au salut[/b]. Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-13 (TOB)


CONCLUSION : Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12) : "En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut"

[homere]

Il y a deux propositions parallèles, l'une qui affirme qu'il faut confesser Jésus et l'autre qui indique qu'il faut croire que Dieu l'a ressuscité. A ces deux conditions le salut est possible.

agecanonix,

Quelle explication alambiquée qui obscurcit le sens du texte !!!

Je ne retiendrai de votre démonstration ce qui me semble correspondre au sens du texte et j'exclurais toutes explications spéculatives et sans preuve scriptuaire.

Effectivement Rm 10,9 procclame 2 idées : «Jésus est Seigneur» et « Dieu l'a ressuscité des morts ».

Votre défense de votre doctrine vous empeche de discerner que ce texte contient une « confession de foi » : "Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur"

Cette confession de foi exprime une CROYANCE fondatrice, Jésus est Seigneur. La structure Rm 10 fournit une première raison de croire que ce verset 9 contient une authentique «confession de foi. L'ensemble des versets 9-13 vient en effet définir la «parole de foi que nous prêchons» (v. 8) et compléter l'affirmation « le Christ justifie tout croyant» (v. 4).

En Rm 10,9 on reconnait la confession de foi officielle de la primitive Église. Nous lisons la formule « Jésus est Seigneur ", en 1 Co 12,3, Ph 2, II, Ep 1,15, Phm 5. La croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive ( 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15). Parmi les Gentils, les prédicateurs de l'évangile, annoncent le Seigneur Jésus et ceux qui accueillent la foi « se convertissent au Seigneur» (Ac 11,20-21 ; Ac 11,17). Au coeur de la foi primitive se situait la seigneurie de Jésus. Jésus est Seigneur CAR «Dieu l'a ressuscité des morts». (Ep 1, 19-20, Ph 2,8-9, Ac 13,32-36, Ac 10,40.42.)
Cette seIgneurie trouve dans la résurrection son explication; Jésus tient de la résurrection sa seigneurie. C'est pour cela que Paul mentionne la nécéssité de CROIRE que Dieu a ressucité Jésus., mais la SEIGNUERIE de Jésus reste le point CENTRAL de Rm 10.

CONCLUSION : La foi au Seigneur Jésus naît de la croyance à sa résurrection et cette CONFESSION de FOI est le thème CENTRAL de Rm 10,9 («Jésus est Seigneur»), elle donne le salut. La confession du Seigneur Jésus (Rm 10,9a) définit en effet la « parole de foi» (Rm 10,8). L'atteinte de ce but ultime qu'est le salul est liée chez Paul à la confession du Seigneur Jésus qui ressuscite «pour notre justification» (Rm 4,25). C'est en son nom que le croyant est baptisé et acheminé ainsi vers le salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41). La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament "; maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).

Lisez bien le texte lentement et disposez bien les personnages à leur place.

Je vous encourage à cette lecture impartiale et attentive.

Dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé". L'neseble du texte est bati sur le titre "kurios", insérer le mot "Jéhovah" brise la cohérence du texte et trahit la pensée de Paul. Le terme "CAR" articule l'ensemble du texte et indique que les versets sont en liens et que le "Seigneur" du v 9 est celui des versets suivants.

CONCLUSION : Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12) : "En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut"(Rm 10,10)

"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-13 (TOB)

[papy]

[RT2]

Un Témoins de Jéhovah est comme tout le monde, il peut avoir des idées fausses, donc critiquables.

Ce qui fait de toi une personne bien plus exposée aux idées fausses; comme remettre constamment en question que Jéhovah est le Dieu des chrétiens, le Dieu de l'Israël de Dieu mais qu'il est aussi l'unique Créateur des cieux et de la terre et de ce qui la remplit (de bon).

C'est curieux, mais plus le temps passe (et le temps semble s'accélérer, je veux dire par là que plus ça va plus des événements imprévus arrivent (ou du moins prévisibles mais venant au moment où tu pouvais te dire "ça va arriver mais c'est pas pour tout de suite"), et plus je lis du moins ici, cette gêne croissante du nom divin dans l'usage du culte chez les "chrétiens" NON-TJ.

C'est peut-être un signe des temps, de temps qui touchent à leur fin ? Maintenant tu en est à dire "C'est par Moïse mais jusqu'à quand remonte la période, un peu comme si originellement Dieu n'avait pas de nom. C'est obsessionnel chez toi, non ?

Pourquoi, à supposer, à priori, une élite voudrait garder secret le nom divin et qu'il ne puisse être connu des peuples de la terre ? Lui prêtent-ils une vertu particulière, ou se disent-ils qu'ils ont un pouvoir sur Dieu parce qu'ils en connaissent le nom ? Vu sous cet angle...les TJ ne peuvent que déranger n'est-ce pas ?

RT2