union Pere et fils

[homere]

Bonjour Homère.
Et pourquoi des traductions MODERNES UTILISENT LE MOT "UNION" à travers le mot grec "en" ? Et pourquoi des dict grec-français modernes disent que "en" a AUSSI LE SENS D'UNION ?
Je comprend pourquoi tu est prudent maintenant quand tu écris "la quasi totalité"...Eh oui "la quasi totalité" ne veut pas dire TOTALEMENT n'est-ce pas? Sur quelles bases ces traductions et dictionnaires utilisent donc "union" pour "en"?

Pourriez-vous m'indqiuer les tarductions qui emploient le mot "union" ?

Concernant Jn 14,20, SEULE la Bible en français courant, emploie le mot "uni", OR cette traduction est interprétative et essaie de donner le sens, plutôt que de traduire fidèlement le texte. TOUTES les autres traductions emploie le terme "EN".
VOIR http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 14&Vers=20

La Bible en français courant se démarque de la TMN, en Jn 17,23 :

Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.(TMN)

Je vis en eux, tu vis en moi; c'est ainsi qu'ils pourront être parfaitement un, afin que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les aimes comme tu m'aimes.(Bible en français courant)

La TMN introduit une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

Pour le reste de ton approche puisque Jésus n'est pas le Dieu et Père mais sa première et principale création(créature) (Col 1:15, Apo 3:14 (Segond et d'autres...) le problème ne se pose pas.

Philippes,

Je n'ai JAMAIS affirmé que Jésus est Dieu le Père. Vous ne me lisez pas attentivement. Je dis que Jésus a un statut particulier selon Jean, il émane de Dieu, il est ISSU de Dieu. C'est pour cela qu'il est désigné comme étant "le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père" (Jn 1n18 TMN)

[philippe83]

homere...
Comme déjà dit je ne laisse pas uniquement le site "la référence biblique" m'influencer dans le choix de la traduction!
Possédant actuellement près de 110 versions de la Bible (papier) j'aime bien élargir mon champ de vision
Au passage en Jean 17:11 le NT de Maurice Carrez (que tu ne trouves pas dans la référence biblique) traduit par "ils soient unité comme nous " Au verset 22"qu'ils soient unité comme nous unité". D'ailleurs en passant si les disciples "sont un en nous" comme le dit Jésus en Jean 17:21-23 en générale dans la plupart des traductions penses-tu que les disciples sont "issues" de Dieu EN ETANT LES EGAUX DE DIEU ET DE Jésus?
Concernant le mot "union" sache qu'il se trouve aussi dans le NT angl de E. Goodspeed en Jean 14:11, 17:21-23.
Enfin pour confirmer l'idée que "en" peut aussi avoir le sens "d'unité, d'union" le dict grec-français de M.Carrez confirme en page 90 que ce terme :(4)"sens figuré (d) en union avec, en rapport avec..." Et des comme cela j'en ai d'autres.
Pour le reste c'est très bien si tu considères que Jésus n'est pas Dieu le Père ainsi il n'est non seulement pas la même personne et donc qu'il n'est pas son égal. Et pour preuve il est la première créature de Dieu selon Col 1:15,Apo 3:14. Il est son commencement. Acceptes-tu cela? Si oui tu n'es pas loin de la vérité.

[medico]

Une expression que l'ont peut utiliser concernant une équipe de foot ou autre sport collectif.
(Ils ont joué comme un seul homme) et pourtant une équipe de foot compose de 11 membres.
cela prouve qu'ils ont joué dans l'unité.

[homere]

D'ailleurs en passant si les disciples "sont un en nous" comme le dit Jésus en Jean 17:21-23 en générale dans la plupart des traductions penses-tu que les disciples sont "issues" de Dieu EN ETANT LES EGAUX DE DIEU ET DE Jésus?

C'est exactement ce que veut dire l'évangile de Jean et elle developpe cette idée dans de nombreux chapitres. Jésus indique que lui et les disciples partagent la divinité avec le Père.

Possédant actuellement près de 110 versions de la Bible (papier) j'aime bien élargir mon champ de vision

Pourtant sur 110 traductions vous n'êtes capable que de citer UN SEUL document, le dictionnaire grec-français du Nouveau Testament de Maurice Carrez et UNE SEULE traduction, celle de E. Goodspeed, que faites vous des 109 autres traductions

Sur vos 110 traductions combien emploie le terme "union" ?

Enfin pour confirmer l'idée que "en" peut aussi avoir le sens "d'unité, d'union" le dict grec-français de M.Carrez confirme en page 90 que ce terme 4)"sens figuré (d) en union avec, en rapport avec..." Et des comme cela j'en ai d'autres.

Philippes,

Vous ne vous demandez pas pourquoi la quasi-totalité des traductions emploient "EN" ?

Philippes,

Interresez vous aux textes en questions et remarquez que la TMN introduit une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

La TMN est fautive, cela n'a AUCUN SENS de traduire par "Moi en union et Toi en union avec moi", si différentes personnes sont unies, il suffit de dire, nous sommes en union. La répétition tautologique que mentionne la TMN n'est pas dans le texte grec et ne reflète pas la pensée de Jean.

[philippe83]

Merci fréro pour cet exemple tout simple et très juste.Mais nos "amis" aiment bien compliqué les choses...
A+
ps: pour homere...
NT Les Evangiles de Cl Tresmontant en Jean 17:23:"qu'ils soient accomplies dans l'UNITE"
NT Le Livre edt Farel en Jean 17:11: " afin qu'ils soient UNIS comme nous le sommes"
PVV en Jean 17:21 "...qu'ils contituent,eux aussi une UNITE indissoluble..."
Cela fait plus que 105
Tu en veux d'autres?

[medico]

Merci fréro pour cet exemple tout simple et très juste.Mais nos "amis" aiment bien compliqué les choses...
A+

Que veux tu , Dieu à fait les choses simples mais l'homme aime bien les détours.
(Ecclésiaste 7:28, 29) [...] . 29 Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. ”
ou selon la version BBA.
29 Voici la seule chose que j’ai trouvée : c’est que Dieu a créé l’homme droit, mais les hommes ont cherché beaucoup de subterfuges.

[homere]

NT Les Evangiles de Cl Tresmontant en Jean 17:23:"qu'ils soient accomplies dans l'UNITE

Philippes,

Un peu d'honnèteté quand vous citez une traduction, voici la totalité du texte de Jean 17,22-23 des Evangiles de Cl Tresmontant :

afin que tous ils soient un
de même que toi mon père [tu es] en moi
et moi [je suis] en toi
afin que eux aussi ils soient un en nous
afin que le monde de la durée présente soit certain
qu'il est vrai que c'est toi qui m'as envoyé

moi [je suis, je serai] en eux
et toi [tu es] en moi
afin qu'ils soient accomplis dans l'unité
afin qu'il connaisse le monde de la durée présente
que c'est toi qui m'as envoyé
et que tu les as aimés comme moi tu m'as aimé

http://evangile-partage.over-blog.net/p ... hapitre-17

PVV en Jean 17:21 "...qu'ils contituent,eux aussi une UNITE indissoluble..."

Si le sigle PVV fait allusion à la traduction, La Bible Parole de Vie , voici comment cette traduction rend le texte :

"Que tous soient un ! Père, tu vis en moi et je vis en toi. De la même façon, que tous soient un en nous, ainsi le monde croira que tu m'as envoyé. « Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée. Alors ils seront un, comme nous sommes un, moi en eux et toi en moi, ainsi ils seront parfaitement un. Alors le monde saura que tu m'as envoyé, et que tu les aimes comme tu m'aimes."

http://lire.la-bible.net/79/lire/chapitres/traductions


Philippes,

Je vous demande de donner des informations complètes et exactes.
Merci de nous donner en références des traductions quasi-inconnue. Que faites vous des 109 traductions qui emploient le "EN" ?

[philippe83]

Je regrette homère mais j'ai mes versions sous les yeux!
NT Tresmontant Jean 17:23 :"...ACCOMPLIS DANS L'UNITE..." tu ne sais lire? Merci de relire ta propre recherche!

Parole vivante d'Alfred Kuen copyright 1976 Jean 17:21 :"....qu'ils constituent eux aussi une UNITE indissoluble..."
Et je te rajoute le verset 23 de cette même traduction "...qu'ils parviennent à L'UNITE parfaite..."

NT "le Livre" édition Farel 1980 de la fondation "Living Bible" en Jean 17:11:"... afin qu'ils soient UNIS comme nous le sommes"

Et je rajoute parce que c'est toi le NT Dios habla al hombre version popular (espagnol) 1982 Jean 17:11= "...para que estèn completamente UNIDOS, como tu y yo"
verset 21:"...Que estèn completamente UNIDOS..."

Nuevo testamento Alberto Colunga cueto profesor ...y en la universidad pontificia de Salamancia 1955
Jean 17:23 "...UNIDAD..."
cela fait plus que 103 (soit exact dans tes calculs s'il te plait)

Ainsi même si tu trouves à redire car tu es pris à contre pied...CE SONT DES INFORMATIONS COMPLETES ET EXACTES! malheureusement pour toi tu ne possèdes pas semble t-il ces versions. Dommage pour toi mais c'est comme çà elles sont issues de tous milieux et suivent le sens d'unité. En serais-tu jaloux?
Tu en veux d'autres? Au fait pourquoi ces versions font-elles le choix de "union/unité"?

De toute façon vue ta position je pourrais encore te donner d'autres versions que tu trouverez à redire donc je pense que on va comme d'habitude rester chacun sur ces positions et certitudes. +A+

[medico]

Tu as raisons Philippe ,tu peux donner tous les arguments rien n'y fait devant la mauvaise fois.

[homere]

Je regrette homère mais j'ai mes versions sous les yeux!
NT Tresmontant Jean 17:23 :"...ACCOMPLIS DANS L'UNITE..." tu ne sais lire? Merci de relire ta propre recherche!

Philippes,

Vous lisez cette traductuion PARTIELLEMENT et en OCCULTANT le reste du texte ... Je ne sais pas comment vous faites !!!

Quand cette traduction emploie l'expression "ACCOMPLIS DANS L'UNITE", il faut la comprendre à la lumière des "EN" qu'utilise cette traduction et comprender qeu c'est une unité de NATURE et non de pensée :

afin que tous ils soient un
de même que toi mon père [tu es] en moi
et moi [je suis] en toi
afin que eux aussi ils soient un en nous
afin que le monde de la durée présente soit certain
qu'il est vrai que c'est toi qui m'as envoyé

moi [je suis, je serai] en eux
et toi [tu es] en moi
afin qu'ils soient accomplis dans l'unité
afin qu'il connaisse le monde de la durée présente
que c'est toi qui m'as envoyé
et que tu les as aimés comme moi tu m'as aimé

http://evangile-partage.over-blog.net/p ... hapitre-17

Comment faites vous pour OCCULTER les 5 terme "EN" ?

[medico]

Bible des peuples
21 Qu’ils soient tous Un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi. Qu’ils soient eux aussi en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
Un en majuscule pour faire ressortir quoi ?

[BenFis]

Bible des peuples
21 Qu’ils soient tous Un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi. Qu’ils soient eux aussi en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
Un en majuscule pour faire ressortir quoi ?

Que le Père et le Fils sont en parfaire union et qu'ils marchent comme un seul Dieu.

[philippe83]

Bonsoir BenFis.
Et les disciples AUSSI marchent comme un seul Dieu? Jésus ne dit-il pas à leur sujets:"Qu'ils soient EUX AUSSI EN NOUS"? Donc si je résume Jésus est en Dieu et les disciples sont en Dieu...ET ILS MARCHENT COMME UN SEUL Dieu. Parfaite trinité divine = le Père, le Fils, et...les disciples. De plus en plus compliqué je te dis
Bonne nuit.
ps: pour notre "ami" homère...
Jean 17:23 selon le site"" la référence biblique"" que tu aimes bien...
Bibles des peuples=...UNITE...
NBS =...UNITE...
Chouraqui =....UNITE..
T.O.B =....UNITE...
Pirot-Clamer =...UNITE...
Fillion =...UNITE...
Stapfer =...UNITE...
Oltramare =...UNITE...
103-8= 95
Pourquoi ces traductions font le même choix que la TMN AVEC "en" EN GREC= "UNITE" ET NON= "UN"??? Franchement avec toi c'est le même refrain! la Tmn est le vilain petit canard et quand elle n'est pas la seule à faire le même choix et que tu constates que des traductions de tout bord Y COMPRIS DE TON MILLIEUX,traduisent pareillement, tu t'esquives et passe à autre chose. Le magicien c'est peut-être toi non?
Tu en veux d'autres encore? Mais à quoi bon avec ton propre site tu te trouves le bec dans l'eau! Serais-tu à ce point ORGEUILLEUX?
bonne nuit.

[medico]

l'évangile du Père Buzy fait ce commentaire sur Jean 17:21.

Cette joie parfaite est celle d'appartenir au fils et de lui être uni, comme le fils est uni à son Père.

[clovis]

Si je comprends ton raisonnement il y a le logos plus Jésus ?

Non. Qu'est-ce qui vous fait dire cela ?

J'ai écris : Jésus-Christ est l'incarnation du Logos sur terre. Car ce n'est pas Dieu qui est venu mais le Logos qui était auprès de Dieu au commencement.