union Pere et fils

[philippe83]

Et toi à ma dernière question!
"les versions qui en Jean 17:23 traduisent le grec "en" non par "unité"parfaite, comme la TMN ET D'AUTRES mais par "un"parfaitement, (voir ton site préféré la ref biblique) se trompent-elles par conséquent?
Réponse

[homere]

Et toi à ma dernière question!
"les versions qui en Jean 17:23 traduisent le grec "en" non par "unité"parfaite, comme la TMN ET D'AUTRES mais par "un"parfaitement, (voir ton site préféré la ref biblique) se trompent-elles par conséquent?
Réponse

Philippes,

Le faites vous exprès ?

Notre débat ne porte sur cette partie du texte, je ne trouve rien à redire à la façon dont la TMN traduit cette partie, "parfaits dans l’unité". La Bible du Semeur, la Bible en français courant et d'autres optent pour "parfaitement un", ce qui traduit mieux l'idée d'une unité de NATURE et non de pensée.
Notre litige porte sur le début du v 23 : "Moi en union avec eux et toi en union avec moi", MAIS surtout le v 22 : "tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi".

[philippe83]

Donc celles qui traduisent par "unis"parfaitement", font le choix de l'unité de pensée et non de nature et donc pour TOI... c'est moins bien. Eh oui tu ne trouves rien à redire mais...comme c'est pas traduit par "un" mais par "unité" c'est moins bien CHEZ LEZ AUTRES QUI NE TE SUIVENT PAS. Classique chez toi.
Je reste en tous cas sur ce verset puisque en grec comme tu le sais on retrouve LE MOT "en" PAREILLEMENT au verset 22,et 23.
Donc si avec "en" tu ne trouve rien à redire pour le mot ""unité parfaite"" dans un ensemble d'autres versions que Semeur, BFC JE NE VOIS PAS POURQUOI LA TMN NE POURRAIT PAS FAIRE LE CHOIX DE TROIS FOIS UNITE/UNION avec "en" ici. Cela te déplait mais c'est comme çà PUISQUE C'EST UNE UNITE DE PENSEE A CHAQUE FOIS.

[RT2]

[
Philippes,

Le faites vous exprès ?

Notre débat ne porte sur cette partie du texte, je ne trouve rien à redire à la façon dont la TMN traduit cette partie, "parfaits dans l’unité". La Bible du Semeur, la Bible en français courant et d'autres optent pour "parfaitement un", ce qui traduit mieux l'idée d'une unité de NATURE et non de pensée.
Notre litige porte sur le début du v 23 : "Moi en union avec eux et toi en union avec moi", MAIS surtout le v 22 : "tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi".

Et que fais-tu de l'exemple donné avec ses disciples ? Ces disicples étaient par nature IMPARFAITS... alors unité de nature (ce qui entre autre impliquerait que tu donnes aux oints sur terre la nature parfaite de la divinité) ou unité de pensée (ce qui se comprend mieux au regard de la nature humaine héritée d'Adam ?

Bien sûr concernant Jésus on parle de nature parfaite..mais le parallèle est là pour nous dire aussi "soyez parfait comme votre père céleste est parfait"..on parlait de nature ici ou d'imiter ?...Tiens au fait qu'à fait Jésus en venant dans la chair si ce n'est être un modèle à imiter..mais ce n'est pas facile, il semble que donner des modèles imparfaits sur des points que l'on pourrait imiter nous aide.

Qu'avaient donc en commun les exemples anciens dans la foi dans l'unité, donc à imiter ?

RT2

[homere]

Je reste en tous cas sur ce verset puisque en grec comme tu le sais on retrouve LE MOT "en" PAREILLEMENT au verset 22,et 23.
Donc si avec "en" tu ne trouve rien à redire pour le mot ""unité parfaite"" dans un ensemble d'autres versions que Semeur, BFC JE NE VOIS PAS POURQUOI LA TMN NE POURRAIT PAS FAIRE LE CHOIX DE TROIS FOIS UNITE/UNION avec "en" ici. Cela te déplait mais c'est comme çà PUISQUE C'EST UNE UNITE DE PENSEE A CHAQUE FOIS.

Philippes,

Je ne vais pas m'épuiser à répéter la même chose.

Par contre je vais argumenter sur l'idée d'une UNITE de NATURE entre le Père te le Fils et non de pensée.


Le problème se pose quand la TMN traduit "UNION", ou les autres traductions emploient "EN". En Jn 17,21-23 on retrouve les termes "EN", "UN" et "UNITE" (de nature). Introduire "UNION", n'a acun sens et ne reflète pas la pensée de l'auteur, si je "TOI en union avec MOI", cela signifie forcément que "Moi en union avec TOI", alors que le terme "EN" exprime un lien de NATURE, c'est pour cela que Jean 1,18 affirme :

"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. (TMN)

L'expression " le dieu unique-engendré" exprime bien cette idée que le Fils est une émanation de Dieu, de son être même.(Toujours pas de réponse)

D'autres textes sur l'UNITE d'd'"essence ou de subtance entre le Père te le Fils :

Jean 16,28 : "Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde et je vais vers le Père"

Concernant les élus :

"Ne t’étonne pas si je t’ai dit : “Il vous faut naître d’en haut”."

[philippe83]

"ils sont "sorties de chez-nous mais ils n'étaient pas des nôtres" 1 Jean 2:19
"sorti de chez nous"= unité de pensée ou de nature ?
1Cor 3:8 :"celui qui plante et celui qui arrose sont UN (grec: 'en' comme en Jean 17:21-23)= Unité d'essence ou de pensée? Tu en veux d'autres...?
Eh oui notre discussion va encore se figée...

[chrétien2]

"Sorti de chez nous" signifie, bien évidemment, sorti de la "volonté de Jéhovah"... Il faut être tordu pour voir les choses autrement.

[clovis]

"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. (TMN)

L'expression " le dieu unique-engendré" exprime bien cette idée que le Fils est une émanation de Dieu, de son être même.(Toujours pas de réponse)

Ce texte indique que le Fils est unique dans sa catégorie. Il est le seul être de l'univers à avoir été engendré par le Père. C'est pour cette raison sans doute qu'il est l'expression de l'être même de Dieu (Hébreux 1:3).

Il ne fait aucun doute donc que le Fils est de nature divine, qu'il est semblable à Dieu son Père. Mais nous ne pouvons en déduire davantage. Nous savons simplement par d'autres textes que le Père est "plus grand" que le Fils. Mais il est clair aussi que le Père et le Fils sont deux êtres distincts.

[homere]

ils sont "sorties de chez-nous mais ils n'étaient pas des nôtres" 1 Jean 2:19
"sorti de chez nous"= unité de pensée ou de nature ?
1Cor 3:8 :"celui qui plante et celui qui arrose sont UN (grec: 'en' comme en Jean 17:21-23)= Unité d'essence ou de pensée? Tu en veux d'autres...?

Philippes,

Notre discussion se fige parce que vous recherchez systématiquement le point (qui vous parait être) faible de mon argumentation et que vous OCCULTEZ les point forts.

Par exemple, à plusieurs reprises j'ai cité Jn 1,18 et l'expression caractéristique "le dieu unique-engendré" que l'on retrouve même dans la TMN, pourtant vous n'avez JAMAIS réagi, pas un mot, RIEN.

Idem, concernant l'expression, “Il vous faut naître d’en haut”, AUCUNE réaction, RIEN, le néant.

Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Jean (14, 20) illustre bien le mouvement et la dynamique du divin johannique, "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous" ... qui s étend du Père au Fils et aux disciples, " pour qu'ils soient un comme nous sommes un ", "afin que tous soient un" ... tout part du Père et tout y revient (UN).

"ils sont "sorties de chez-nous mais ils n'étaient pas des nôtres" 1 Jean 2:19

Philippes,

Je vous encourage à mettre 2 textes en parrallèle :

" Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde " (8, 23)

" Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ... Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ... Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde " (17, 16-18)

Quand Jésus affirme, "je ne suis pas de ce monde", cela signifie , "je suis d'en haut". Quand il affirme au sujet des disciples, "qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde", que doit-on comprendre ?
Jésus, suite à son affirmation, "je ne suis pas du monde", souligne que cette expression est en lien avec son origine divine en en disant, "egô eimi ("je suis" -8 ,24)

L’exégète Vouga explique ainsi, l'expression, "ils ne sont pas du monde" :

"Ils ne sont pas du monde dans la mesure ou leur origine n'est pas dans ce qu'il y a dans le monde mais dans l'unité du Père et du Fils"

(La théologie du nouveau testament p 213)

[philippe83]

Merci clovis.
Sur ce point je suis d'accord avec toi. Et j'ajouterai simplement concernant Jean 1:18 le fait AUSSI que: "AUCUN homme n'a jamais vue Dieu" ce qui est une preuve supplémentaire qu'il ne peut être Jésus.(voir aussi 1 Jean 4:12) le fait que ces deux passages soient écrits par Jean n'est pas anodin car celui-ci étant très proche de Jésus il savait pr conséquent à qui il avait à faire. D'ailleurs l'Evangile de Jean demeure la partie de la Bbile qui parle le plus de la subordination du Fils par rapport à son Père ce qui prouve que Jean savait faire la différence entre Jésus et son Dieu et Père yhwh (Jean 20:17)
A+

[homere]

Merci clovis.
Sur ce point je suis d'accord avec toi. Et j'ajouterai simplement concernant Jean 1:18 le fait AUSSI que: "AUCUN homme n'a jamais vue Dieu" ce qui est une preuve supplémentaire qu'il ne peut être Jésus.(voir aussi 1 Jean 4:12) le fait que ces deux passages soient écrits par Jean n'est pas anodin car celui-ci étant très proche de Jésus il savait pr conséquent à qui il avait à faire. D'ailleurs l'Evangile de Jean demeure la partie de la Bbile qui parle le plus de la subordination du Fils par rapport à son Père ce qui prouve que Jean savait faire la différence entre Jésus et son Dieu et Père yhwh (Jean 20:17)
A+

Philippes,

ENCORE une fois, vous vous livrez à une lecture partielle et partiale.

Clovis souligne l'idée suivante : "Il ne fait aucun doute donc que le Fils est de nature divine, qu'il est semblable à Dieu son Père."

Jn 1,18 indique que le Fils a été ENGENDRE pas créé et à ce titre il est qualifié de "dieu unique-engendré", il est de "né de Dieu", pour Jean tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même. Il n'est pas question ICI, de la trinité, mais d'un DIVIN en devenir et dynamique, qui est INCLUSIF. Si le Fils émane du SEIN de Dieu, il partage la même ESSENCE ou SUBSTANCE que DIeu.

Philippes, toujours pas de réaction concernant l'expression, ""le dieu unique-engendré"

[philippe83]

Tiens homere....
En parlant du sein...si je prends ton raisonnement à la lettre alors l'apôtre Jean partage la même essence ou substance que Dieu puisqu'il était dans le sein de Jésus selon Jean 13:23 et Lazare aussi dans le sein d'Abraham en Luc 16:22,23
Que Jésus soit de nature divine et alors il bien défini comme "un dieu" en Jean 1:1 étant "AVEC"LE Dieu son Père"(verset2).

Maintenant concernant Jean 1:18 je te rappel et la note de la Tmn le précise (l'ignores-tu?) ce texte de 1 Jean 1:18 peut être rendue autrement par :"personne n'a jamais vu Dieu le Fils unique qui s'est tourné vers le sein du Père lui l'a fait connaitre" (Jérusalem) ainsi que Stapfer, Oltramare, Ostervald, Darby et bien d'autres...

Et pour ce qui est du "départ" de la création contrairement à ce que toi tu laisses entendre concernant le Fils (pas crée selon toi) il est dépeint selon Segond 1910 comme le "commencement de la création DE Dieu" en Apo 3:14. Donc il a eu un commencement.
En parlant de "réaction" il y a bien des questions qui sont resté sans réponses de ta par Et quand au fait de "se livrer à une lecture partielle et partiale", je te retourne la remarque et donc balaie devant ta porte

[RT2]

Philippes,

Notre discussion se fige parce que vous recherchez systématiquement le point (qui vous parait être) faible de mon argumentation et que vous OCCULTEZ les point forts.)

N'inverse pas les rôles hmère, merci.

Merci clovis.
Sur ce point je suis d'accord avec toi. Et j'ajouterai simplement concernant Jean 1:18 le fait AUSSI que: "AUCUN homme n'a jamais vue Dieu" ce qui est une preuve supplémentaire qu'il ne peut être Jésus.(voir aussi 1 Jean 4:12) le fait que ces deux passages soient écrits par Jean n'est pas anodin car celui-ci étant très proche de Jésus il savait pr conséquent à qui il avait à faire. D'ailleurs l'Evangile de Jean demeure la partie de la Bbile qui parle le plus de la subordination du Fils par rapport à son Père ce qui prouve que Jean savait faire la différence entre Jésus et son Dieu et Père yhwh (Jean 20:17)
A+

Oui, et Jean a participé à la transfiguration, or aucun de ceux qui y assistèrent ne sont mis à considérer par la suite Jésus comme Le Dieu d'Israël fait chair our leur Dieu et Père.

De plus sur cette petite lançée on pourrait se demander comment Jésus réssuscité et déclarant en Apo(Rev) "qu'il est devenu un mort, et qu'il est devenu vivant à jamais" n'aurait fait selon certains que ref. à son corps de chair. En effet la transfiguration est aussi comprise par certains comme "le retournement des énergies" ou si tu préfères "l'intérieur devient extérieur" et dans cette idée, la conscience d' "un Jésus divin incarnée chair" ne pouvait qu'être au niveau du divin donc de l'esprit (selon cette idée je précise). Dès lors Jésus indiquait qu''il fut INTEGRALEMENT MORT...D'où la parole de Paul en Romains 1:4 'la résurrection ..pas une réincarnation dans un corps de chair ni dans un corps céleste mais une résurrection de Jésus en "forme de Dieu", qui était sa forme avant de paraitre dans la chair. Forme dont ceux qui assistèrent à la transfiguration ont eu un avant goût. Et ainsi "forme de Dieu" ne veut pas dire être Dieu.

D'ailleurs pour revenir sur le sujet, Jean faisait parti des oints donc de ceux qui étaient nés de nouveaux, c'est à dire engendré non pas par la volonté des hommes (imposition des mains par ex) mais par la volonté de Dieu (ce n'est pas en effet l'imposition des mains ou le baptême d'eau qui t'engendre et ainsi ce n'est pas l'homme qui fait cet acte qui a pouvoir). Mais que dit Pierre ? Qu'ils auront part à la nature divine, or Pierre lui aussi était oint de l'esprit et engendré d'en haut. Et pourtant il nous dit ceci "bien que je suis engendré de l'esprit je ne suis pas encore de nature divine". Paul dit la même chose en 1 Crorinthiens chap 15; la nature divine est celle reçu à la résurrection pour ceux qui auront été par Dieu engendré d'en haut, résurrection semblable à celle de Christ.

Tiens tiens, cela voudrait-il dire que Jésus sur terre n'était plus de nature divine ? C'est en tout cas ce qu'affirme Paul en Philippiens chap 2 et en 1 Co chap 15 et en Hébreux et Romains 1:4

Mais alors, Jésus dit "moi et le père sommes un" ou encore "le père est en moi et je suis en le père" ? J'y vois une notion très simple de réciprocité : C'est à dire que si Jésus fut envoyé pour faire non pas sa volonté mais celle de son père, il PARTAGEAIT INTIMEMENT LE POINT DE VUE DE SON DIEU, SA PENSEE, SON DESIR, SA VOLONTE quant au dessein du salut qu'il a prévu pour l'homme, pour la création.

Mais que dire quand il dit "le père et moi viendront chez vous habiter" ?(je paraphrase), Jésus ne prend-il pas ici l'idée de venir chez une personne qui partage intimement les valeurs, convictions, pensées, désirs, de la personne chez qui il compte venir ? Bien entendu cela implique aussi que la personne reconnait Jésus et son Père pour ce qu'ils sont et reçus avec les égards dû à leur rang mais aussi en tant qu'amis très chers et intimes.

Mais celui qui reçoit ainsi, ne possède pas la nature divine et est imparfait; et pourtant Jésus ne dit-il pas "soyez un comme je suis avec le père" (là de mémoire) ou encore "soyez un avec moi comme je le suis avec le Père" ?

Mais si Jésus appelle à cette unité évidente, il appelle à comprendre quelle est réflexive, bilatérale, partagée. Oui sa perfection sur terre, bien que n'ayant plus la condtion divine lui permettait d'être dans une unité strictement parfaite, sans tâché, sans défaut avec son Père Céleste mais au moyen de l'esprit saint les oints peuvent être trouvé légalement dans une unité parfaite bien que ceux qui sont appelés soient imparfaits, en attendant d'être rendu complet (parfait) à la résurrection céleste pour eux, celle qui a leu de bonne heure; avant l'autre donc.

oups dsl, j'ai été un peu long

@homère : il est inutile de parler d'être un dans la nature quand Jésus sur terre N'ETAIT de toute façon pas de nature divine, lui le premier de ceux que Dieu a engendré d'en haut. Rien que cela devrait te faire réfléchir sur l'impossibilité de ton raisonnement.

RT2

[homere]

Maintenant concernant Jean 1:18 je te rappel et la note de la Tmn le précise (l'ignores-tu?) ce texte de 1 Jean 1:18 peut être rendue autrement par :"personne n'a jamais vu Dieu le Fils unique qui s'est tourné vers le sein du Père lui l'a fait connaitre" (Jérusalem) ainsi que Stapfer, Oltramare, Ostervald, Darby et bien d'autres...

Pourquoi la TMN a-t-elle opté pour "le dieu unique-engendré" ?

Et pour ce qui est du "départ" de la création contrairement à ce que toi tu laisses entendre concernant le Fils (pas crée selon toi) il est dépeint selon Segond 1910 comme le "commencement de la création DE Dieu" en Apo 3:14. Donc il a eu un commencement.

Philippes,

Je m'interesse au divin que développe l'évangile de Jean.

Comment comprenez vous le terme "engendré" ?

[philippe83]

homere,
La Tmn opte pour cette expression"le dieu unique engendré" parce que des mss grec anciens le laissent entendre. Ce texte n'est pas unanime à travers le choix des traducteurs comme tu peux le remarqués. Sauf que le fait d'avoir rendue par "le dieu" et NON "un Dieu" ou "le Dieu" (Dieu écrit avec un D majuscule dans plusieurs versions) alors que l'article "ho" devant theos est absent, montre que ce personnage n'est pas "le Dieu" que personne n'a vue (v 18 partie (a)). Concernant maintenant l'idée "d'engendrement" au sujet du Fils de Dieu comme je l'ai dit je souscris à ce qu'à écrit Clovis.(reprend son commentaire).
A+