comment est née la Bible !

[Ikarus]

Je ne vois pas de raison interne au récit de mettre en doute l'existence d'Abraham ou de Moïse. Nier leur existence pose plus de difficultés que de l'accepter à mon avis.

Au moins, le point de divergence est clair. Il va falloir me prouver qu'ils ont existé. Et pour ça, il sera impossible de ce basé sur un texte religieux. Je part du principe que si une chose n'est pas prouver, on ne peut pas partir de ce principe. Vous, au contraire, partez du principe que, si le texte dit qu'il a existé, alors il n'y a pas a en douter sauf preuve du contraire.

Le problème devient le suivant: Vous vous basez sur une chose non prouver pour en prouver une autre.

C'est un raisonnement tout ce qu'il y a de plus subjectif. Et encore, là, je simplifie en réflexion binaire. Mais en vrai, on pourrait aussi dire qu'ils ont existé, mais que leur vie n'avait strictement rien a voir avec ça. C'est d'ailleurs bien plus proche de mes croyances.

Moïse a existé, je suis prêt a le croire. Il a fendu la mer en deux? Ça, je suis clairement pas prêt. Dans le message d'ouverture, on cumule les croyance religieuse pour en venir a une conclusion. Je pourrait aussi bien dire que celui qui a écrit la bible était l'arrière petit fils de celui qui condamna Jésus, qui adepte de l’écriture avait vu dans le récit de son arrière grand père le moyen de manipuler les masses. Il avait cependant penser que de s'inclure dans l’histoire aurait tendance a faire douter les gens sur son honnêteté. Ça n'a pas plus de solidité que la théorie d'Olma. Fin bref.

[MonstreLePuissant]

La découverte des textes sumériens et akkadiens est plutôt récente (18-20 ème siècle). Il n'y a pas de doute sur les corrélations entres ces textes, et la Bible.

Qui a copié qui ? Et bien, il suffit d'examiner les probabilités. Ce sont les hébreux qui se sont retrouvés en exil à Babylone, et là où ces récits sumériens et akkadiens étaient connus de tous. Quoi de plus facile pour les scribes judéens de reprendre les histoires qu'ils avaient entendu pour les arranger à leur sauce ?

Que ce soit le récit de la création du monde que l'on retrouve en Genèse, le déluge, la tour de Babel, la confusion des langues, les fils des dieux descendus du ciel pour s'accoupler avec des femmes, etc, tout cela se retrouve dans les récits sumériens, bien avant que les hébreux ne deviennent un peuple, et bien avant l'existence de l'écriture hébraïque. Moïse bébé a la même histoire que Sargon souverain d'Akkad (-2300 environ) a qui on avait confectionné un panier rendu étanche avec du bitume, lequel bitume était courant à Akkad, mais totalement inexistant en Egypte. Comment est ce possible ? Même dans les récits sumériens, on retrouve la destruction de Sodome et Ghomorre, et des d'autres villes rebelles de l'ouest, par une arme puissante dont disposait les dieux sumériens. Une destruction ordonnée par Enlil, pour mettre fin aux ambitions de Mardouk, fils d'Enki.

Le fait est que les sources sumériennes et akkadiennes sont beaucoup plus nombreuses, beaucoup plus précises, et beaucoup plus détaillées que la Bible. Et la logique veut justement, qu'un texte copié sur un autre apporte moins de détails et de précisions et non plus. Les hébreux en exil à Babylone n'avaient pas une bibliothèque de tablettes à portée de main, mais en revanche, entendaient les histoires car elles étaient constamment raconté au peuple. Ils ignoraient donc de nombreux détails qui sont pourtant bien et bien présents dans les écrits akkado-sumériens.

Ce qui est assez étonnant, c'est que la plupart des gens qui nient l'antériorité des récits akkado-sumériens, ne les ont jamais étudié ou lus.

[indian]

La découverte des textes sumériens et akkadiens est plutôt récente (18-20 ème siècle). Il n'y a pas de doute sur les corrélations entres ces textes, et la Bible.

Yep, tout à fait juste.
À ne pas négliger.

[clovis]

Au moins, le point de divergence est clair. Il va falloir me prouver qu'ils ont existé. Et pour ça, il sera impossible de ce basé sur un texte religieux. Je part du principe que si une chose n'est pas prouver, on ne peut pas partir de ce principe. Vous, au contraire, partez du principe que, si le texte dit qu'il a existé, alors il n'y a pas a en douter sauf preuve du contraire.

Ce n'est pas ce que j'ai écris. J'ai dis que nier leur existence pose plus de difficultés que de l'accepter. On pourra s'étendre sur ce point mais l'invention des personnages d'Abraham et de Moïse au temps de Josias ou après ne me semble pas du tout plausible.

[Karlo]

Il y a une foule d'intermédiaires entre nier toute existence à ces personnages et accepter leur existence telle que décrite dans la bible.
Il peut s'agir de figures ancestrales plus ou moins réelles mais dont le récit a été enjolivé par des générations de tradition orale. Puis par des réécritures successives de la légende "originale".

C'est ce qu'il y a de plus probable.

Si "ils" ont existé ils ne portaient pas forcément ce nom là, n'ont pas forcément fait ce qu'on leur impute. etc etc

[indian]

Les mythes et légendes amérindiens expriment eux aussi des réalités et vérités.

[clovis]

La découverte des textes sumériens et akkadiens est plutôt récente (18-20 ème siècle). Il n'y a pas de doute sur les corrélations entres ces textes, et la Bible.

Tout le monde est d'accord là dessus.

Qui a copié qui ?

Pourquoi écarter d'office d'autres possibilités ? Il est tout à fait possible que ces traditions soient parallèles, issues d'un milieu culturel commun.

Et bien, il suffit d'examiner les probabilités. Ce sont les hébreux qui se sont retrouvés en exil à Babylone, et là où ces récits sumériens et akkadiens étaient connus de tous. Quoi de plus facile pour les scribes judéens de reprendre les histoires qu'ils avaient entendu pour les arranger à leur sauce ?

Il n'y aurait donc pas eu de contacts antérieurs entre la Palestine et la Mésopotamie alors que ces deux régions sont si proches l'une de l'autre et ont été à plusieurs reprises réunies sous le même empire ?

On pourrait examiner une autre possibilité. Selon la tradition juive, Abraham et son clan sont venus de Mésopotamie. N'auraient-ils pas amené avec eux ces traditions ancestrales sous forme orale ou écrite (sur des tablettes d'argile) ?

lequel bitume était courant à Akkad, mais totalement inexistant en Egypte.

Il s'agit d'un ragot que les gens propagent sans même vérifier. On utilisait le bitume en Egypte notamment pour améliorer la conservation des momies.

Le bitume, résultant de l’accumulation de matières organiques et de leur décomposition au
cours du temps, a été utilisé depuis l’Antiquité pour la cosmétique, l’art et le calfatage des bateaux.
Ainsi, les momies ont-elles été traitées par du bitume pour améliorer la conservation. Mais le
bitume avait la réputation de guérir divers troubles pulmonaires, digestifs, ORL et même les fractures.

Source : http://www.biusante.parisdescartes.fr/s ... 2x0119.pdf

Et puis il est tout à fait possible que le mot employé ait servi à désigner l'équivalent égyptien du matériau employé pour le calfatage des bateaux. Dans un tel cas, soit on emprunte le mot à la langue étrangère ("mimuya" qui a donné momie), soit on emploie dans sa propre langue un mot qui désigne un matériau équivalent.

Ce qui est assez étonnant, c'est que la plupart des gens qui nient l'antériorité des récits akkado-sumériens, ne les ont jamais étudié ou lus.

Certainement. Mais il existe aussi des gens qui nient l'antériorité de ces récits et qui les ont étudiés et lus. Comme il existe aussi des gens qui acceptent l'antériorité de ces récits sans même les avoir lus ni étudier. Il n'y a donc rien d'étonnant à cela.

[MonstreLePuissant]

Je pense que les gens qui sont d'abord animé par leur foi dans la Bible auront naturellement tendance à nier ce qui est évident, c'est à dire l'inspiration akkado-sumérienne de la Genèse. Il faut pour être objectif un regard dénué de toute foi et de toute allégeance à quelque livre que ce soit.

Certains croyants croient dur comme fer que le monde a été créé en 6 jours de 24h, d'autres en 6 jours de 1000 ans, d'autres que ce sont des jours symboliques et que ça a duré des milliards d'années. Certains pensent qu'il y avait d'autres humains à part Adam et Eve (et oui, il fallait bien trouver les femmes quelque part), tandis que d'autres pensent que non, et que donc Caïn a épousé sa soeur. Bref ! A partir du moment où c'est basé sur la foi, on peut croire n'importe quoi, chacun ayant sa foi personnelle et son jugement qui peut différer d'un autre. La foi est un fourre tout intellectuel.

C'est pourquoi c'est plus intéressant de discuter avec des gens libre de toute allégeance. On se base sur des faits, et non sur des croyances théologiques.

[clovis]

Votre évidence me laisse songeur. D'où vient-elle ? Est-elle le fruit d'une recherche minutieuse et d'un suivisme aveugle ? Je vous ai déjà surpris en flagrant délit d'erreur sur la présence de bitume en Egypte. Vous semblez également ignorer l'ancienneté des rapports entre la Palestine et la Mésopotamie (bien avant l'exil des juifs à Babylone!).

La forme de Genèse 1-11 est typique des récits mésopotamiens très anciens mais diverge en de nombreux détails qui mettent sérieusement en doute une filiation directe au profit d'un milieu culturel ou tronc commun.

Mais ce genre structure narrative n'est plus attestée après le 16e siècle avant JC. On peut donc légitimement envisager que le récit biblique de la Genèse dans ses grandes lignes a été pensé à la même époque entre 2500 et 1500 avant JC sans nier évidemment des retouches ultérieures (comme dans les autres traditions). Il me semble donc plus plausible qu'il a été composé à l'époque patriarcale. Personnellement je pense que le clan d'Abraham a quitté la Mésopotamie en emportant ces traditions anciennes vers 2000 avant JC.

[MonstreLePuissant]

Je n'ignore rien ! Je peux me tromper évidemment, comme tout le monde. Mais je fais plus confiance à quelqu'un qui n'a pas d'allégeance qu'à quelqu'un qui en a et qui essaye donc de légitimer ses croyances coûte que coûte.

Evidemment Abraham connaissait les récits sumérien, étant originaire d'Ur la plus grande cité de Sumer. Son Père Terah y était prêtre des présages. L'histoire biblique de Sodome et Gomorhe dans laquelle Abraham est un intervenant est racontée également par les sumériens. Mais ce ne sont pas que ces deux seules villes qui sont l'objet de la colère des dieux, mais les 3 autres villes rebelles de l'ouest qui bordent la Mer Morte. Sur l'ordre Enlil avec l'aval d'Anu, et dans le but de mettre un terme aux ambitions de Mardouk, Fils d'Enlil, les dieux vont déclencher des armes de terreur à partir d'un « divin oiseau noir ».

Parvenu à destination, Il éleva la main [et] le mont fut écrasé.
La plaine au pied du Mont le plus éminent il réduisit à néant ;
dans ses forêts, pas un seul arbre sur pied ne resta debout.

Donc, oui, le même événement est décrit des deux côtés, la Bible l'attribuant à YHWH, les écrits sumériens à leur propres dieux, mais avec autrement plus de précision puisque la destruction de ces villes désobéissantes (au nombre de 5 selon les sumériens, de 2 selon la Bible) est le résultat d'un conflit entre dieux commencé des siècles/millénaires auparavant.

Même source, pas de doute ! Mais les écrits sumériens/akkadiens resteront toujours plus anciens que les écrits bibliques. Or une histoire non écrite et transmise oralement sur des siècles a plus de chance de subir des altérations.

[olma]

La bible est née de mythes et de légendes pompées à gauche et à droite dans tout le croissant fertile et l'égypte pharaonique.
Pourquoi refusez-vous de l'admettre ?

parce qu'ils se sont donné bien du mal pour écrire tout cela !
Le problème c'est le dialogue ! Une secrétaire était au côté avec son carnet de lait et a pris les conversations en sténo.

Les répétitions améliorées ! Comme si cela ne pouvait pas être dit tout de suite.
Même si c'est sur des mythes et légende ses textes sont construit, si on lit Révélation on remarquera un ordre et une progression bien calculée, ce n'est pas écrit n'importe comment !
Je pense que révélation finalise les douze particules élémentaires !

Comme je l’ai montré les 12 noms des tribus qui évoluent simultanément avec les 12 apôtres qui deviendrons des portes ce sont des perles, pourquoi les portes parce que des ondes peuvent y entré et en sortir.

[olma]

Je n'ignore rien ! Je peux me tromper évidemment, comme tout le monde. Mais je fais plus confiance à quelqu'un qui n'a pas d'allégeance qu'à quelqu'un qui en a et qui essaye donc de légitimer ses croyances coûte que coûte.

Evidemment Abraham connaissait les récits sumérien, étant originaire d'Ur la plus grande cité de Sumer. Son Père Terah y était prêtre des présages. L'histoire biblique de Sodome et Gomorhe dans laquelle Abraham est un intervenant est racontée également par les sumériens. Mais ce ne sont pas que ces deux seules villes qui sont l'objet de la colère des dieux, mais les 3 autres villes rebelles de l'ouest qui bordent la Mer Morte. Sur l'ordre Enlil avec l'aval d'Anu, et dans le but de mettre un terme aux ambitions de Mardouk, Fils d'Enlil, les dieux vont déclencher des armes de terreur à partir d'un « divin oiseau noir ».

Parvenu à destination, Il éleva la main [et] le mont fut écrasé.
La plaine au pied du Mont le plus éminent il réduisit à néant ;
dans ses forêts, pas un seul arbre sur pied ne resta debout.

Donc, oui, le même événement est décrit des deux côtés, la Bible l'attribuant à YHWH, les écrits sumériens à leur propres dieux, mais avec autrement plus de précision puisque la destruction de ces villes désobéissantes (au nombre de 5 selon les sumériens, de 2 selon la Bible) est le résultat d'un conflit entre dieux commencé des siècles/millénaires auparavant.

Même source, pas de doute ! Mais les écrits sumériens/akkadiens resteront toujours plus anciens que les écrits bibliques. Or une histoire non écrite et transmise oralement sur des siècles a plus de chance de subir des altérations.

Rien de ce que tu écris !
Si on montre que l'orthographe d'un nom est changé c'est que ce n'est pas seulement le récit mais des lettres qu'il faut tenir compte, donc ce n'est pas un vrai Abraham.
voici:

17.5
On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6
Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.

Donc l’infini ne stipule pas la fin du monde.

Pour simplifier car je ne vais pas sortire l’évolution de la Bible, c’est compliqué !
Les nations se cumulent en abomiNATION des paroles pour décrire un cumule sont réduit sans s’en rendre compte, la Nation est née de cumule de mots

Première nation
Genèse 10
10.5
C'est par eux qu'ont été peuplées les îles des nations selon leurs terres, selon la langue de chacun, selon leurs familles, selon leurs nations.


Les îles sont des grande montagnes et d’autre montagne son dedans, c’est montagne sont des ondes chargées don Révélation en montre le partage par la suite.

Ainsi son décrit le contenu des 12 particules élémentaire avec des mots anciens, des images.

[spin]

Un point de vue : http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a ... d-friedman

[olma]

Un point de vue : http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a ... d-friedman

C’est pas une vraie histoire ! Mais c'est pour quelque chose !

les auteurs que tu cites font exactement comme toi, ils n'en savent rien !

c'est imaginaire mais bien écrit.

la naissance des 12 chefs dans Genèse


Ruben, Siméon, Lévi, Juda,

Issacar, Zabulon, Benjamin

Dan, Nephthali, Gad et Aser.

+Joseph

Est rééditée dans révélation, donc l'histoire de Jésus est du même type.

un monde factice mais très intelligent.