déluge planétaire ou local ? De Toutatis

[Karlo]

Tu as des preuves de l'évolution ?

Oui.

de l'existence d'un Big Bang ?

Le big bang ne fait plus partie de notre compréhension de l'univers depuis plusieurs dizaines d'années. Il faut se mettre à la page, même si je sais que ce n'est pas évident et que la vulgarisation propage des idées fausses des années après qu'elles aient pourtant disparu de la recherche...
En fait le big bang existe si on rembobine le film de l'univers et qu'on observe ce qui se passe en ne prenant en compte que la seule relativité d'Einstein, c'est à dire la gravitation.
Or il y a 3 autres forces connues dans l'univers en plus de la gravitation, et on ignore totalement comment elles se comportent au delà du mur de Planck.
C'est à ce problème que tentent de répondre de nombreuses théories, dont la célèbre théorie des cordes.
Aucune de nos théories actuelles ne mettent en scène une singularité physique comme celle du big bang.


Mais bon : pour le big bang ou tout ce qui se passe pendant l'ère de Planck, on n'a pas la moindre preuve, donc rien de concret à avancer.
Au contraire des religions, la science n'invente pas n'importe quoi pour répondre quand même à une question à laquelle elle ne sait pas répondre.

ou même qu'une seule espèce a engendré toutes les autres sur plusieurs milliers d'années ?

Personne n'affirme ca.
Ce sont les religieux qui prétendent que l'ensemble de l'espèce humaine dérive du seul Adam.

Pourtant tu y crois en te fichant pas mal des preuves car de tout cela, on en a aucune.

Du coup non, ca tombe à l'eau puisque sur les trois allégations, une seule est réelle : l'évolution. Et oui : elle est prouvée...

[toutatis]

Le mont Sinjar en Mésopotamie peut avoir été l'endroit ou les fils de Dieu et les enfants ont été noyé.

Le mont Sinjar est le plus haut en effet. Mais à cet endroit, il y a d'autres montagnes moins hautes. Si Sinjar était trop pointu et trop escarpé pour y monter à pied, il n'était certes pas nécessaire d'inonder cette montagne complètement. Ils se sont peut-être refugiés sur les autres monts moins hauts, mais ce sont ces monts qui ont reçu 15 coudées de plus.

En réalité, on ne sait pas où Noé se trouvait au déluge. Était-ce justement en Mésopotamie ? Ou en Cisjordanie, l'endroit le plus bas du monde avec ces montagnes plus facilement inondable jusqu'au sommet ?

[clovis]

Voilà quelques compléments :
Pour les méthodes de datation : http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... tation.php

Pour les aborigènes : http://www.hominides.com/html/actualite ... n-0498.php

Pas plus les aborigènes que les marsupiaux n’ont été noyés par un déluge universels, leurs descendants sont là pour en témoigner.

Moi je ne croie pas trop en la fiabilité de ces méthodes. Je pense que les groupes humains peuvent se diversifier bien plus vite que sur des dizaines de milliers d'années. Je sais par ailleurs qu'on calibre souvent les datations par rapport aux résultats attendus et qu'on met de côté les résultats jugés aberrants.

Que pensez-vous du déluge mésopotamien et plus largement de la grande catastrophe de la fin du Chalcolithique (3500 BC) ?

This rising of the sea level has been shown to have occurred in a number of sudden stages, the last of which is dated to about 3,500 BCE. That this last catastrophe was identical to Noah’s Flood is geologically fully possible and even probable.

In a sense such a Flood may be regarded as worldwide, as the rise of the sea level affected the coastal areas and lowlands all around the world. There is evidence to show the a catastrophe of enormous proportions depopulated other areas outside Mesopotamia about this time, ending the so-called Chalcolithic period in the Near East. Margie Burton and Thomas E. Levy at the University of California, San Diego, explains:

”The end of the Chalcolithic period–the Chalcolithic/Early Bronze I (Early EB I or EB IA) transition–has been described as a case of social, political, economic, and demographic collapse (Gophna 1998). … current stratigraphic and radiometric evidence indicates that most of the large Chalcolithic sites were abandoned by the mid-4th millennium BCE [c. 3500 BCE] and not resettled, although some may have had limited and ephemeral occupation extending into what may be termed the Early Bronze IA (EB IA).” – M. Burton & T. E. Levy, ”The Chalcolithic Radiocarbon Record and its Use in Southern Levantine Archaeology,” Radiocarbon, Vol. 43:3 (2001), p. 1232.

[Karlo]

Il n'y a pas spécialement de catastrophe à la fin du chalcolithique en Mésopotamie.

La ville d'Uruk était par exemple occupée bien avant 3500 et continue de l'être bien après.
3500 bc, ca tombe en plein dans ce qu'on appelle la période d'Uruk. Une période qui voit un grand dynamisme en mésopotamie urukéenne. Rien qui fasse penser à une catastrophe, même locale, de l'ampleur du déluge biblique...


D'ailleurs l'extrait que tu cites parle simplement de remontée du niveau de la mer. Pas de déluge.
Le niveau de la mer remonte depuis environ 20000 ans, et les épisodes les plus violents de cette remontée ont eut lieu bien avant le IVe millénaire... La remontée se calme à partir du mésolithique, il y a 8000 ans environ.

Quel rapport avec le déluge biblique ?

[Gérard C. Endrifel]

En fait le big bang existe si on rembobine le film de l'univers et qu'on observe ce qui se passe en ne prenant en compte que la seule relativité d'Einstein, c'est à dire la gravitation.
Or il y a 3 autres forces connues dans l'univers en plus de la gravitation, et on ignore totalement comment elles se comportent au delà du mur de Planck.
C'est à ce problème que tentent de répondre de nombreuses théories, dont la célèbre théorie des cordes.

C'est un véritable article de foi que tu nous écris là dis donc. Jusqu'à nous dire que tu as des preuves de l'évolution ^^

On a aucune preuve concrète de tout ce que tu dis, rien que parce que personne n'y était et absolument personne ne peut reproduire quoi que ce soit mais toi, pas besoin, t'y crois, le big gang existe Je te rappelle quand même, qu'un fait scientifique est prouvé lorsqu'il est reproductible.

Absolument rien, dans la théorie de l'évolution tout comme celle du Big Bang n'est reproductible. Pourtant, vous êtes nombreux à y croire.

Mais bon : pour le big bang ou tout ce qui se passe pendant l'ère de Planck, on n'a pas la moindre preuve, donc rien de concret à avancer.

Oui ben justement, c'est ce qui me fait rigoler. C'est de voir des gens faire exactement ce qu'ils reprochent aux religieux. Croire en des choses sans en avoir la moindre preuves mais que des théories tout en affirmant qu'elles existent belle et bien.

Au contraire des religions, la science n'invente pas n'importe quoi pour répondre quand même à une question à laquelle elle ne sait pas répondre.

Ah oui ? Vraiment ? C'est pas ce qu'elle enseigne à l'école quand elle parle de l'origine des espèces. Et elle fait pas dans la théorie ni ne laisse entendre qu'elle ne sait pas répondre.

ou même qu'une seule espèce a engendré toutes les autres sur plusieurs milliers d'années ?

Personne n'affirme ca.

Ah bon ? Première nouvelle. Et c'est moi qui doit me mettre à la page ?

En biologie, l’évolution est la transformation des espèces vivantes qui se manifeste par des changements de leurs caractères génétiques au cours des générations. Ces changements successifs peuvent aboutir, à partir d'une seule espèce, à la formation de nouvelles « espèces-filles » . Le phénomène d'évolution permet d'expliquer l'origine de la biodiversité sur Terre. L’histoire des espèces peut ainsi être pensée et représentée sous la forme d’un arbre phylogénétique.

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volu ... ite_note-2

(...) l'évolution. Et oui : elle est prouvée...

Elle l'est tellement que ça reste une théorie hein ? Théorie de l'évolution même qu'on l'appelle

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Le mont Sinjar en Mésopotamie peut avoir été l'endroit ou les fils de Dieu et les enfants ont été noyé.

Le mont Sinjar est le plus en effet. Mais à cet endroit, il y a d'autres montagnes moins hautes. Si Sinjar était trop pointu et trop escarpé pour y monter à pied, il n'était certes pas nécessaire d'inonder cet montagne complètement. Ils se sont peut-être refugiés sur les autres monts moins hauts, mais ce sont ces monts qui ont reçu 15 coudées de plus.

En réalité, on ne sait pas où Noé se trouvait au déluge. Était-ce justement en Mésopotamie ? Ou en Cisjordanie, l'endroit le plus bas du monde avec ces montagnes plus facilement inondable jusqu'au sommet ?

Tu sais plus quoi inventer ni où t'en es toi apparemment

En tous les cas, on sait où il a amerri et c'était pas en Mésopotamie ni au ras du sol tout comme on sait que l'eau a recouvert COMPLÈTEMENT LES PLUS HAUTES MONTAGNES, pas des plateaux ni des sommets moins haut et qu'en dehors des êtres vivants dans l'arche, personne ne s'est réfugié où que ce soit ni n'a survécu

[Karlo]

C'est un véritable article de foi que tu nous écris là dis donc. Jusqu'à nous dire que tu as des preuves de l'évolution

Bien sûr que l'évolution est prouvée. Je ne vais pas faire un cours de biologie ici.
Je te suggère donc d'aller dans le musée ou la fac de bio la plus proche demander à un professeur de t'expliquer tout ca.

On a aucune preuve concrète de tout ce que tu dis, rien que parce que personne n'y était et absolument personne ne peut reproduire quoi que ce soit mais toi, pas besoin, t'y crois, le big gang existe

Tu es sûr d'avoir lu ce que j'ai écrit ?
C'est vraiment pas l'impression que tu donnes...

Je viens de dire que le big bang tel que tu l'imagines ne fait plus partie des théories physiques depuis plusieurs dizaines d'années, et toi tu me sors que je "crois au big bang"...

Absolument rien, dans la théorie de l'évolution tout comme celle du Big Bang n'est reproductible. Pourtant, vous êtes nombreux à y croire.

Bien sûr que l'évolution est reproductible. On le fait même tous les jours. Si tu jardines tu le fais d'ailleurs probablement toi-même aussi.
Quant aux exemples de spéciations, il y en a même qui ont lieu sous nos yeux.
Comme là par exemple : http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php

Quant au big bang, évidemment que rien ne le prouve et qu'il n'est pas reproductible puisqu'il ne correspond plus depuis longtemps à ce que nous dit la physique.
Je t'ai déjà expliqué ca dans mon post précédent, que tu n'as pas lu.

Oui ben justement, c'est ce qui me fait rigoler. C'est de voir des gens faire exactement ce qu'ils reprochent aux religieux. Croire en des choses sans en avoir la moindre preuves mais que des théories tout en affirmant qu'elles existent belle et bien.

Les preuves de l'évolution existent. Que tu les nies par inculture ne les efface pas.
Il y en a même quantité, et issues de différentes disciplines. Elles convergent toutes.
Tu les trouveras dans n'importe quel musée d'Histoire naturelle ou en allant un tout petit peu te frotter aux biologistes.

Ah oui ? Vraiment ? C'est pas ce qu'elle enseigne à l'école quand elle parle de l'origine des espèces. Et elle fait pas dans la théorie ni ne laisse entendre qu'elle ne sait pas répondre.

Oui : vraiment.
L'évolution est enseignée en france pour ce qu'elle est : un fait.
Toi, comme ca ne te plait pas et que tu refuses d'accepter ce fait, tu trouves ca horrible. Mais ca n'a pas tellement plus de poids que quelqu'un qui voudrait absolument croire que 1 + 1 = 3 et trouverait horrible que l'école dogmatique enseigne que 1 + 1 = 2

Ah bon ? Première nouvelle. Et c'est moi qui doit me mettre à la page ?

Absolument, oui. C'est même urgent vu la teneur de ton post.

L'exemple que tu cites parle de spéciation. Pas de l'origine de la vie.
Personne ne dit que toutes les espèces dérivent d'une seule puisque le terme d'espèce n'a aucune pertinence pour une simple cellule : la brique de la vie.
A l'origine, la vie était bien moins complexe qu'aujourd'hui. Ce sont des organismes monocellulaires qui ont finit par évoluer en eucaryotes. Et on ne sait pas si les premiers étaient tous de la même espèce ou pas.

Elle l'est tellement que ça reste une théorie hein ? Théorie de l'évolution même qu'on l'appelle

Encore cette incompréhension du terme "théorie" ?

Le terme théorie s'emploie par opposition à la pratique.
Ainsi, la théorie de la musique est le volet théorique de la musique. Pas un truc qui postule l'existence de la musique.
La théorie informatique est le volet théorique de l'informatique. Pas un truc qui postule l'existence de l'informatique.
La théorie de l'évolution est le volet théorique de l'évolution. Pas un truc qui postule l'existence de l'évolution.
La théorie de la gravitation est le volet théorique de la gravitation... Pas un truc qui postule l'existence de la gravitation...

Je ne vais pas me lancer ici dans l'explication de ce qu'est une théorie scientifique, mais il semble qu'il y en aurait pourtant bien besoin.
Je te suggère donc de te renseigner par toi-même, parce que là tu as l'air de croire que "théorie" est une sorte de synonyme d'hypothèse, de conjecture...

[Gérard C. Endrifel]

Je ne vais pas faire un cours de biologie ici.(...) Je ne vais pas me lancer ici dans l'explication de ce qu'est une théorie scientifique

Oui ben t'as raison, te lance pas ça vaut mieux. Tu risquerais de raconter le même genre d'ânerie que pour le mot "théorie" et sa définition que tu réécris.

tu as l'air de croire que "théorie" est une sorte de synonyme d'hypothèse, de conjecture...

Je fais bien plus que d'en avoir l'air, c'est précisément ce que le mot "théorie" désigne. Une chose que l'on balance sans même qu'elle n'ait été constatée, ce qui la rend précisément hypothétique ou théorique.

En philosophie des sciences, une théorie scientifique doit répondre à plusieurs critères, comme la correspondance entre les principes théoriques et les phénomènes observés. L’adjectif « théorique », adjoint à la description d'un phénomène, indique souvent qu'un résultat particulier a été prédit par une théorie, mais qu'il n'a pas encore été constaté.

Tu peux me dire quand on a observé que les bactéries étaient à l'origine de tous les organismes vivants afin de déterminer une correspondance entre ça et le principe théorique ? Tu peux me dire quand on a observé le passage du singe à l'homme afin de déterminer une correspondance entre ce phénomène et les principes théoriques ?

Non ? Je croyais que la théorie de l'évolution était prouvée et n'était plus théorique ? Je croyais que la science n'inventait rien ? En passant si tu pouvais me reproduire l'une de ces expériences, ça serait fort apprécié et prouverait sans l'ombre d'un doute que la théorie de l'évolution n'est plus une théorie mais un fait avéré.

Maintenant je vais pas me prendre la tête. Tu veux jouer sur les mots, avec les mots et leur réinventer une toute nouvelle signification pour qu'elle colle à tes croyances ? Et ben joue tout seul.

[MonstreLePuissant]

Juste à titre d'info, le « déluge » mésopotamien aurait eu lieu vers -11000/-10000 à la fin de l'ère glaciaire. Il s'agirait tout simplement d'un immense raz de marée consécutif à la rupture d'un glacier au pôle Sud. Il n'était évidemment que local.

Exemple : https://www.youtube.com/watch?v=vdI9ji1jvm8

Qui peut sérieusement croire que tous les animaux vivants terrestres sont morts en dehors de ceux dans l'arche ? Qui peux croire que les animaux australiens ou américains ont traversé la mer jusqu'en Mésopotamie, pour ensuite faire le chemin inverse à la nage et retrouver leur continent d'origine ? Ca relève tout bonnement du conte de fée.

[toutatis]

La théorie de l'évolution demeure encore une théorie. Et peut-être une hypothèse.......

Que la vie se développe à partir d'une grain d'argile et de l'eau demeure une science-fiction extrême..........Et même si cela était possible, ça prendrait plusieurs centaines de milliards d'années, etc.......... Et de toute manière, la matière EST programmé pour obéir à des lois. Si le Big Bang est vrai, et il est possible qu'il soit vrai, la matière de base était programmée.......

Si l'évolution est vraie, à partir du Big Bang, et on pourrait le voir du fait que des comètes contiennent de l'eau, la matière de base s'est donc transformée... Mais la vie sur la terre est si complexe, qu'elle n'a pu se faire sans l'aide d'une programmation ciblée..

[Ptitech]

Et Dieu alors, d'où vient-il ?

[indian]

Et Dieu alors, d'où vient-il ?

De là où nous allons.

[Karlo]

Le problème avec beaucoup de religieux, c'est qu'ils ne maitrisent pas du tout certains concepts de base de la science.


Comme la notion de "théorie", qu'ils confondent avec hypothèse, conjecture, comme s'il s'agissait d'une proposition gratuite.

On ne peut pas s'occuper ici de l'éducation scientifique de base des gens. Ce n'est pas un support adapté, les gens n'en ont pas envie, moi-même je n'en ai pas envie, etc

Mais ca pose quand même de lourdes questions sur nos systèmes d'enseignement.

Si on peut sortir de l'école en étant à ce point ignorant des structures de base de notre science, de sont fonctionnement, de son vocabulaire, alors il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des gens qui croient aux dieux, à l'astrologie, à l'homéopathie, aux énergies mystiques, ...


Je pennse que le travail doit être fait en amont. Une fois que la personne a sombré dans la croyance, il est trop tard.
C'est un épineux problème que de se sortir les doigts du fion à l'échelle de l'humanité. C'est pas demain la veille que ce soit fini...

Mais bon, faut pas se laisser abattre par la bêtise ambiante.

[chrétien2]

La croyance n'est pas une la maladie...

C'est la tendance des hommes qui veut que Dieu n'existe pas. or, Dieu existe.

[BenFis]

Lorsqu'une croyance est mise en défaut depuis plus d'un siècle par les découvertes et résultats scientifiques, la probabilité est grande pour que ce soit la croyance qui soit à réviser.

[Karlo]

chrétien2 : Oui oui, on connait... Je peux aussi te dire que dieu n'existe pas mais que les limaces violettes venues du future existent.

De toute façon je n'apporte jamais de preuve et je contourne toutes celles qui réfutent ma théorie, donc je ne risque pas grand chose à me vautrer dans cette fange intellectuelle.


La religion n'est sans doute pas une maladie à proprement parler. Même si elle en cumule plusieurs caractéristiques.