Les croyants sont tous des malades mentaux?????

[indian]

Parce que tu crois que les hommes n'auraient pas pu grandir sans lapider leurs frères et soeurs ? Tu crois vraiment que c'était indispensable à leur croissance et à leur compréhension du monde ?

Je suis convaincu que nous aurions pu grandir sans lapider...

en fait de la même manière que certaines civilisations auraient pu progresser sans cannibalisme...

Mais je pense qu'il n'y a rien de telle que l'expérimentation pour savoir et prendre conscience.

Mais bon imaginons qu'il y a 200 000 ans , l'expérience humaine devait être moins ''avancée''...

[J'm'interroge]

Objectivement, la folie n'existe pas. Elle est toujours relative à une norme.

Vraiment ? En es-tu bien sûr ?
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?

Oui. Demande toi ce qui se passerait si ces "fous" constituaient la majorité de la population du monde. Est-ce que tu crois qu'ils seraient toujours enfermés ? Ou même simplement toujours considérés comme fous ?

Là n'est pas la question, relis là mieux.

J'imagine bien que les asiles abritent des hors norme et qu'il y a bien des personnes déclarées folles simplement parce que les autres, majoritaires ou dominants, les trouvent hors norme. Mais que cela soit le cas ne prouve pas qu'il n'existe pas une définition objective de la folie ni qu'il n'existe pas objectivement des fous.

N'est-ce que cela ou bien n'y aurait-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?

Non, c'est bien cela. D'ailleurs si la société était contrôlée par ces gens, c'est peut-être toi qui finirait dans un asile de fous. Est-ce que ta folie serait objective ?

Tu ne démontres rien en disant cela. Car il est évident que l'on enferme pas que des personnes objectivement folles, mais beaucoup d'individus qui ne correspondent simplement pas à la norme.

Autres remarques :

- Ressentir de l’attirance sexuelle pour le même sexe quand on est homo ce n'est pas fou, la folie n'intervenant objectivement parlant, selon moi, que dans un jugement de vérité rendu sur ce qui n'est pas certain compte tenu de la logique et de l'expérience.

- Quand je dis "folie", je ne juge pas en disant que toute folie serait mauvaise. Je ne mêle en effet pas forcément morale et folie, ce qui serait évidemment une erreur.

Donc comme je te le conseillais plus haut :

• Réfléchis encore un peu...

[Karlo]

J'imagine bien que les asiles abritent des hors norme et qu'il y a bien des personnes déclarées folles simplement parce que les autres, majoritaires ou dominants, les trouvent hors norme. Mais que cela soit le cas ne prouve pas qu'il n'existe pas une définition objective de la folie ni qu'il n'existe pas objectivement des fous

Sens toi libre de définir ce qu'est alors cette folie objective, qui ne dépend pas du groupe qui la juge... Personnellement je n'y arrive pas du tout : celui qui est fou dans tel groupe ne le sera pas dans tel autre...

Tu ne démontres rien en disant cela.

Normal : ce n'est pas une démonstration.

- Ressentir de l’attirance sexuelle pour le même sexe quand on est homo ce n'est pas fou, la folie n'intervenant objectivement parlant, selon moi, que dans un jugement de vérité rendu sur ce qui n'est pas certain compte tenu de la logique et de l'expérience.

Les religieux sont donc tous fous ?

Ca fait du monde...

- Quand je dis "folie", je ne juge pas en disant que toute folie serait mauvaise. Je ne mêle en effet pas forcément morale et folie, ce qui serait évidemment une erreur.

Je suis d'accord. Sauf que la folie telle qu'elle est définie par une société dépendra fatalement fortement de sa morale...
Il n'existe à ce jour aucune définition de la folie connue qui ne fasse pas appel à la morale.



Quant à ton conseil : je peux te le retourner aisément.

[pourquoipas]

Il me semble qu'avant que les sciences ne viennent apporter des explications et/ou trouver des nuances entre les choses, le mot folie était utilisé non pas pour définir quelque chose de précis mais plutôt pour regrouper tout ce qui paraissait hors normes (voilà pourquoi je faisais un rapprochement entre folie et anormalité dans mes précédents messages, tel qu'il existait à une époque me semble-t-il, donc) dans le comportement humain : les homomesexuels étaient des fous , les épileptiques- à défaut de ne comprendre ce qui leur arrivaient - étaient sucpectés, accusés d'être possédés, bref, tout ce qu'on ne comprenait pas, tout ce qui dépassait l'entendement - parce que minoritaire (d'ou le hors-normes->anormalité) ET Bzaroïde ET semble-t-il dangereux, était "nommé", regroupé sous le terme: folie
En tout les cas, c'est ce que j'en ai compris.
Donc folie ne voulait rien dire et à la fois, ca désignait ""quelque chose" (ou plutôt toutes les choses) qu'on ne comprenait pas dans le comportement humain et qui semblait pas nécéssairement amorale(es) mais plutôt dangereux(ses).

Aujourd'hui, l'utilisation du mot se perd (parce qu'on a compris,différencié et nommé les choses) mais les fois où je l'entends, ou même que je le prononce, c'est encore ce qu'il "désigne" à mon sens (d'ailleurs, le signe de la main qui va avec vient souligner qu'on ne sait pas en dire plus, juste signifier que ca ne tourne pas rond, "la-haut", dans la tête. On ne sait généralement pas qu'ellle étiquette (puisque presque tout est étiquetté aujourd'hui') attribué à un comportement ou une attitude qui ne rentre semble-t-il dans aucune case, donc on utilise le mot "folie", comme avant...).

[J'm'interroge]

Sens toi libre de définir ce qu'est alors cette folie objective, qui ne dépend pas du groupe qui la juge... Personnellement je n'y arrive pas du tout : celui qui est fou dans tel groupe ne le sera pas dans tel autre...

Bien allons y, je vais te donner ma définition de "folie" de façon à ce que ce mot désigne dans nos échanges à l'avenir quelque chose d'objectif se rapprochant le plus possible de la notion :

• Folie : tendance à persister dans ses croyances face à des arguments rationnels et ou purement objectifs. (La folie se traduit en paroles et en actes, mais ne peut être diagnostiquée que par une analyse soigneuse et critique du discours tenu par la personne suspectée).

Tu ne démontres rien en disant cela.

Normal : ce n'est pas une démonstration.

C'est super que tu le reconnaisses. Avec toi il est donc possible d'avancer.

- Ressentir de l’attirance sexuelle pour le même sexe quand on est homo ce n'est pas fou, la folie n'intervenant objectivement parlant, selon moi, que dans un jugement de vérité rendu sur ce qui n'est pas certain compte tenu de la logique et de l'expérience.

Les religieux sont donc tous fous ?

Ca fait du monde...

Bien non, tu ne peux pas l'affirmer, puisque les religieux ne condamnent pas tous l'homosexualité, même qu'il y en a qui la "subissent dans leurs tentations" quand ils ne la pratiquent pas eux-mêmes, sans forcément toujours la condamner en eux-mêmes...

(Je distingue toujours les religieux de leur religion aussi...)

- Quand je dis "folie", je ne juge pas en disant que toute folie serait mauvaise. Je ne mêle en effet pas forcément morale et folie, ce qui serait évidemment une erreur.

Je suis d'accord. Sauf que la folie telle qu'elle est définie par une société dépendra fatalement fortement de sa morale...

Non, pas dans une société de savants, faites majoritairement d'hommes et de femmes de science, ou dans laquelle ils gouverneraient. Ni dans une société de purs dialecticiens....

Il n'existe à ce jour aucune définition de la folie connue qui ne fasse pas appel à la morale.

Bien il existe désormais la mienne :

• Folie : tendance à persister dans ses croyances face à des arguments rationnels et ou purement objectifs.

[Précisant toute fois que ce n'est là encore qu'une ébauche... Car cette définition pourrait aussi correspondre à celle de la stupidité......]

Quant à ton conseil : je peux te le retourner aisément.

Mais je me l'applique constamment l'ami !



_____________

Il me semble qu'avant que les sciences ne viennent apporter des explications et/ou trouver des nuances entre les choses, le mot folie était utilisé non pas pour définir quelque chose de précis mais plutôt pour regrouper tout ce qui paraissait hors normes (voilà pourquoi je faisais un rapprochement entre folie et anormalité dans mes précédents messages, tel qu'il existait à une époque me semble-t-il, donc) dans le comportement humain : les homomesexuels étaient des fous , les épileptiques- à défaut de ne comprendre ce qui leur arrivaient - étaient sucpectés, accusés d'être possédés, bref, tout ce qu'on ne comprenait pas, tout ce qui dépassait l'entendement - parce que minoritaire (d'ou le hors-normes->anormalité) ET Bzaroïde ET semble-t-il dangereux, était "nommé", regroupé sous le terme: folie
En tout les cas, c'est ce que j'en ai compris.

Oui, bien c'est exact je pense.

Il n'y a encore pas si longtemps, les autistes étaient vus comme des fous par exemple.

Donc folie ne voulait rien dire et à la fois, ca désignait ""quelque chose" (ou plutôt toutes les choses) qu'on ne comprenait pas dans le comportement humain et qui semblait pas nécéssairement amorale(es) mais plutôt dangereux(ses).

Aussi.

Aujourd'hui, l'utilisation du mot se perd (parce qu'on a compris,différencié et nommé les choses) mais les fois où je l'entends, ou même que je le prononce, c'est encore ce qu'il "désigne" à mon sens (d'ailleurs, le signe de la main qui va avec vient souligner qu'on ne sait pas en dire plus, juste signifier que ca ne tourne pas rond, "la-haut", dans la tête. On ne sait généralement pas qu'ellle étiquette (puisque presque tout est étiquetté aujourd'hui') attribué à un comportement ou une attitude qui ne rentre semble-t-il dans aucune case, donc on utilise le mot "folie", comme avant...).

Bien je propose que cela cesse au moins dans nos discours.

[Karlo]

Folie : tendance à persister dans ses croyances face à des arguments rationnels et ou purement objectifs. (La folie se traduit en paroles et en actes, mais ne peut être diagnostiquée que par une analyse soigneuse et critique du discours tenu par la personne suspectée).

Le problème de cette définition, c'est qu'elle fait de tous les religieux des fous.
Et pas seulement.

Même chez les athées il y a des gens qui croient en l'astrologie, en l'homéopathie, en l'acupuncture, au magnétisme... etc etc etc et qui sont tous fous selon cette définition.

Au final, il ne resque à peu près que des fous, hormis les rationalistes les plus durs et "totalitaires".


Mais si on prend la folie comme une opposition à la rationalité, alors oui : tu as tout à fait raison. On peut évaluer la proportion de "fous" chez les humains à environ 98% à mon avis. Voire plus.

[indian]

Le problème de cette définition, c'est qu'elle fait de tous les religieux des fous.

Un problème?
Ne le sommes nous pas tous?

J'pensais que c'était le cas.

[J'm'interroge]

Folie : tendance à persister dans ses croyances face à des arguments rationnels et ou purement objectifs. (La folie se traduit en paroles et en actes, mais ne peut être diagnostiquée que par une analyse soigneuse et critique du discours tenu par la personne suspectée).

Le problème de cette définition, c'est qu'elle fait de tous les religieux des fous.
Et pas seulement.

Même chez les athées il y a des gens qui croient en l'astrologie, en l'homéopathie, en l'acupuncture, au magnétisme... etc etc etc et qui sont tous fous selon cette définition.

La folie que je définis est en effet très répandue, mais il y a des degrés.

En effet, selon ce sur quoi porte les résistances au rationnel, la folie est plus ou moins sévère et d'un type ou d'un autre, à déterminer.

Car il faut bien voir que cette résistance est :

• - plus ou moins intense,
  
  - porte sur des faits plus ou moins certains.
  
  • Il y a en effet une différence entre résister au fait que nous sommes les cousins des chimpanzés, à celui qu'il n'est pas prouvé qu'il existe une influence des planètes sur nos destinées ou encore à celui que nous serions pas la réincarnation du Christ...
  - porte sur des domaines de vérité différents :
  
  • Sur des fait scientifiques, sur des impressions, sur des données communes, sur des conventions, sur des croyances jugées comme telles, sur des vérités mathématiques, etc....

Au final, il ne res[t]e à peu près que des fous, hormis les rationalistes les plus durs et "totalitaires".

Durs ? Totalitaires ? Pourquoi ces mots ?

"Purs" et "rigoureux" auraient mieux convenus selon moi.

Dans les sciences une une proposition énonce un fait ou n'en énonce pas un. Il est possible que seule une I.A. un jour, puisse ne pas être folle du tout... Mais cela restera encore à prouver...

Mais si on prend la folie comme une opposition à la rationalité, alors oui : tu as tout à fait raison. On peut évaluer la proportion de "fous" chez les humains à environ 98% à mon avis. Voire plus.

Voire plus en effet, je suis bien de cet avis, avec les nuances apportées plus haut.

___________

Le problème de cette définition, c'est qu'elle fait de tous les religieux des fous.

Un problème?

Comme je le disais plus haut, être fou dans une certaine mesure n'est pas forcément problématique. C'est dans la définition de ce qui l'est ou ne l'est pas que les normes jouent. (Mais ce ne serait plus une fatalité si une définition objective du Bien (commun) était apportée.)

Ne le sommes nous pas tous?

J'pensais que c'était le cas.

Ça l'est probablement, mais pas tous avec la même atteinte, ni toujours forcément quant aux mêmes choses.

[vic]

Karlo a dit :Même chez les athées il y a des gens qui croient en l'astrologie, en l'homéopathie, en l'acupuncture, au magnétisme... etc etc etc et qui sont tous fous selon cette définition.

Pour moi le magnétisme et l'acupuncture rentrent dans le cadre de l'expérience empirique et pas de la croyance d'où ton erreur , c'est toi qui n'est pas logique , la logique ne provient pas forcément de la preuve scientifique , beaucoup de choses de bons sens ont été découvert par l'expérience empirique avant d'être validé bien plus tard par la science .
Quand à l'existence d'un dieu personnel , je ne vois pas comment on pourrait loger ça dans l'expérience empirique , je loge plutôt ça dans l'autosuggestion , l'hypnose de groupe . Déjà il faudrait être omniscient pouvoir vérifier l'existence de l'omniscience d'un dieu , donc ce sont des postulats dans le vent qui sont sur de ne jamais pouvoir être démontré ni aboutir , je range cela dans les hypothèses inutiles et sans intêret , comme le faisait le bouddha.
Folie oui pour ceux qui déclarent dans le vide qu'ils disent vrai sur la question alors qu'ils n'en savent rien , c'est pour cela qu'on parle de croyance et pas d'expérience empirique dans le cas des croyances théïstes .
Du reste cette notion de dieu personnel omniscient créateur n'a jamais intéressé le bouddhisme .
Je pense qu'il faut bien distinguer le niveau de cohérence dans ce qu'une personne énonce et la logique qui soutend l'histoire , l'idée d'un dieu personnel créateur est incohérent d'un point de vue logique .
J'ai du reste souvent souvent expliqué le pourquoi de long en large .

Une des explication se trouve dans cette citation de Mathieu Ricard , le dieu créateur est tout simplement illogique :

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" .M. Ricard .

Quand une personne devient réfractaire à la logique la plus cohérente et s'enferme dans la superstition oui je trouve que c'est déjà un degrès de folie ou un indice sur la question de son état mental ou psychologique .Ou alors il s'agit d'un manque d'intelligence ou de la paresse intellectuelle .
Il est bien plus facile d'écrire des livres de pure invention , de fiction comme le livre d'urantia ou la bible ou le coran que de faire une analyse cohérente du monde , au final pour écrire des conneries tout le monde peut le faire à partir du moment ou aucune cohérence n'est requise , tous les délires , les histoires inventées se valent finalement .Le tout c'est de savoir si le romancier a plus de talent en tant que conteur de fiction qu'un autre .
Mais je ne vois pas en quoi baser ma compréhension de la réalité sur une oeuvre de fiction me fera avancer dans la vie .

[Karlo]

Pour moi le magnétisme et l'acupuncture rentrent dans le cadre de l'expérience empirique et pas de la croyance d'où ton erreur

Tous les croyants avancent ce genre de raisons pour justifier leurs croyances.
Le constat empirique n'est évidemment pas une preuve. Bien trop nombreux sont les biais.

la logique ne provient pas forcément de la preuve scientifique

Quelle logique ? C'est l'existence d'une chose qu'on ne peut certifier que grâce aux preuves scientifiques. En leur absence, on utilise le rasoir d'Occam.

Folie oui pour ceux qui déclarent dans le vide qu'ils disent vrai sur la question alors qu'ils n'en savent rien , c'est pour cela qu'on parle de croyance et pas d'expérience empirique dans le cas des croyances théïstes .

Cette distinction est artificielle. Si tu demandes aux croyants, ils te diront pour la plupart avoir été touchés par leur dieu. Le sentir profondément en eux. C'est leur expérience empirique de dieu.
Tout comme les magnétiseurs.
Lorsqu'ils constatent une amélioration, ils l'attribuent à leur théorie. En gommant tous les, nombreux, biais possibles et sans appliquer le rasoir d'Occam. Pourtant ils n'ont jamais vérifiée leur théorie. Tout comme celui qui se croit touché par son dieu attribue sa sensation à sa théorie. Alors qu'il n'a rien prouvé du tout.
Les magnétiseurs sont des croyants exactement au même titre que les théistes. Ils utilisent exactement les mêmes procédés cognitifs.




Je pense qu'il est plus que temps pour les personnes se prétendant rationnelles de cesser d'utiliser le constat empirique comme si c'était une preuve. Qu'il s'agisse de se convaincre que les dieux existent ou que c'est une énergie mystérieuse et invisible qui soigne le mal de dos.
Il faut démontrer a minima l'existence d'un phénomène avant de prétendre l'utiliser. Sinon on reste dans le domaine de la pure spéculation, et de la croyance quand on commence à prendre cette pure spéculation pour une réalité.

[indian]

Pour moi le magnétisme et l'acupuncture rentrent dans le cadre de l'expérience empirique et pas de la croyance d'où ton erreur

Tous les croyants avancent ce genre de raisons pour justifier leurs croyances.
Le constat empirique n'est évidemment pas une preuve. Bien trop nombreux sont les biais.


la logique ne provient pas forcément de la preuve scientifique

Quelle logique ? C'est l'existence d'une chose qu'on ne peut certifier que grâce aux preuves scientifiques. En leur absence, on utilise le rasoir d'Occam.

L'utilisation d'un bon gage R&R est toujours un outil de choix...répétabilité et reproductibilité sous différentes conditions...

Si le niveau de confiance est inférieur à 19/20 (95%) normalement, on peut se poser des questions sur la qualité des résultats.

[pourquoipas]

beaucoup ( ?) de choses de bons sens ont été découvert par l'expérience empirique avant d'être validé bien plus tard par la science .

Ce qui ne veut pas dire que la science finit toujours par valider, tôt ou tard, toutes les expériences empiriques..

Donc laisser entendre que tes expériences empiriques ou celles auxquelles tu te fies sont porteuses de vérités mais pas encore validées par la science qui traine du pied, c'est juste ....de la mauvaise foi là pour le coup.

[J'm'interroge]

Pour moi le magnétisme et l'acupuncture rentrent dans le cadre de l'expérience empirique et pas de la croyance d'où ton erreur

Tous les croyants avancent ce genre de raisons pour justifier leurs croyances.
Le constat empirique n'est évidemment pas une preuve. Bien trop nombreux sont les biais.

Une connaissance empirique est objective quant aux résultats de procédés répétés, l'empirisme permet donc de connaître objectivement certaines choses, ça il faut lui laisser. Mais il ne nous apprend rien de lui-même sur les causes ou principes de ce qu'il pratique.

Mais sinon, tu as parfaitement raison Karlo.

C'est l'existence d'une chose qu'on ne peut certifier que grâce aux preuves scientifiques. En leur absence, on utilise le rasoir d'Occam.

Quand on veut donner une explication objective oui.

Folie oui pour ceux qui déclarent dans le vide qu'ils disent vrai sur la question alors qu'ils n'en savent rien , c'est pour cela qu'on parle de croyance et pas d'expérience empirique dans le cas des croyances théïstes .

Cette distinction est artificielle. Si tu demandes aux croyants, ils te diront pour la plupart avoir été touchés par leur dieu. Le sentir profondément en eux. C'est leur expérience empirique de dieu.

Je n'appelle pas cela de l'empirisme car l'expérience subjective n'a que très peu de chose à voir avec l'expérience empirique proprement dite.
En effet, cette dernière passe par la manipulation d'objets "extérieurs" ou l'observation de répétitions dans les perceptions des sens, alors que l'expérience subjective n'est faite que de ressentis individuels ou autres impressions purement mentales fruits d'une sensibilité propres et d'un imaginaire nourrit d'imaginaire, donc avec son cortège de représentations plus ou moins pertinentes en termes d'objectivité...

Tout comme les magnétiseurs.
Lorsqu'ils constatent une amélioration, ils l'attribuent à leur théorie. En gommant tous les, nombreux, biais possibles et sans appliquer le rasoir d'Occam. Pourtant ils n'ont jamais vérifiée leur théorie. Tout comme celui qui se croit touché par son dieu attribue sa sensation à sa théorie. Alors qu'il n'a rien prouvé du tout.
Les magnétiseurs sont des croyants exactement au même titre que les théistes. Ils utilisent exactement les mêmes procédés cognitifs.

Oui.

Je pense qu'il est plus que temps pour les personnes se prétendant rationnelles de cesser d'utiliser le constat empirique comme si c'était une preuve. Qu'il s'agisse de se convaincre que les dieux existent ou que c'est une énergie mystérieuse et invisible qui soigne le mal de dos.
Il faut démontrer a minima l'existence d'un phénomène avant de prétendre l'utiliser. Sinon on reste dans le domaine de la pure spéculation, et de la croyance quand on commence à prendre cette pure spéculation pour une réalité.

Oui.

Comme je l'ai expliqué plus haut : l'empirisme ne permet d'être objectif que quant aux résultats de procédés testés et répétés, jamais en termes de théories qu'il pourrait formuler.

L'empirisme nous permet de trouver des recettes qui fonctionnent pour ce que l'on veut, il permet à ce titre de véritables découvertes, mais il ne nous apporte rien en termes de connaissances théoriques (objectives).

Rien !

[vic]

karlo a dit :Je pense qu'il est plus que temps pour les personnes se prétendant rationnelles de cesser d'utiliser le constat empirique comme si c'était une preuve. Qu'il s'agisse de se convaincre que les dieux existent ou que c'est une énergie mystérieuse et invisible qui soigne le mal de dos.
Il faut démontrer a minima l'existence d'un phénomène avant de prétendre l'utiliser. Sinon on reste dans le domaine de la pure spéculation, et de la croyance quand on commence à prendre cette pure spéculation pour une réalité.

Je pense que c'est la démarche de l'expérience empirique qui est commune à la science , à partir du moment où la personne qui s'adonne à cette démarche fait très attention d'être neutre . Oui l'expérience empirique est une démarche rationnelle dans ce cas précis .
Du reste la science que l'on connait est elle même née d'une démarche empirique à la base , on l'a simplement oublié .

pourquoi pas :Ce qui ne veut pas dire que la science finit toujours par valider, tôt ou tard, toutes les expériences empiriques..

Le magnétisme existe dans toutes les cultures du monde , c'est étrange que les gens ne s'étant pas rencontré à l'autre bout de la terre à des époques similaires pratiquent le magnétisme . C'est probablement la plus vielles méthode du monde de soins qu'on connaisse . Donc oui on peut parler d'expérience empirique à ce niveau , que la science le veuille ou non .Si on veut une expérience reproductible à l'aveugle , ben il suffit de regarder tous les pays et civilisations qui l'ont pratiqué sans même se connaitre entre elles .

[indian]

Je pense que c'est la démarche de l'expérience empirique qui est commune à la science , à partir du moment où la personne qui s'adonne à cette démarche fait très attention d'être neutre . Oui l'expérience empirique est une démarche rationnelle dans ce cas précis .
Du reste la science que l'on connait est elle même née d'une démarche empirique à la base , on l'a simplement oublié .

propos très intéressant et pertinent.

Surtout quand l'expérimentation met en cause l'être humain , le monde biologique... et l'infinie diversité et les nombreuses, parfois trop nombreuses, variables en jeu.

C'est là que la méthodologie et l'utilisation des outils de démonstration statistique quand à la répétabilité et reproductibilité des résultats et phénomènes en modifiant les intrants et conditions , sont pertinents pour avoir un niveau de confiance (foi) suffisant.