D'où vient le mot Jéhovah ?

[agecanonix]

Benfis. Tu sais lire où tu le fais exprès. La preuve est faite, par A + B, que pour les premiers chrétiens Jéhovah était le Père et que Jésus avait pour Dieu Jéhovah.

I Cor 15 est écrit longtemps après la résurrection de Jésus. Il est donc au ciel. S'il était Dieu il aurait retrouvé sa position initiale.

Or Paul indique que le YHWH du Psaume 110 est , au moment où il écrit, à la fois le Dieu et le Père de Jésus. Qu'il l'est donc encore et toujours alors même que Jésus est au ciel.
C'est incontournable et plus tu le nies plus tu nous rends service à démontrer à quel point il faut nier la bible pour contredire cette vérité. Je remets les textes ci dessous et ma première explication.


Rappelons aussi que Paul, Pierre et d'autres appliqueront à Jésus le Psaume 110:1 qui indique que Jéhovah (YHWH dans le texte) s'adresse à un personne appelé Seigneur et lui demande de s'asseoir à sa droite.

Jésus va commenter ce texte en Math 22:42-46.

Suivez bien le raisonnement de Jésus qui détruit votre hypothèse .

• “ Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? ” Ils lui dirent : “ De David. ”  Il leur dit : “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit :  ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?

Remarquez que Jésus se définit comme le Seigneur auquel YHWH demande de s'asseoir à sa droite.
Il est donc évident que Jésus lui-même se définit comme différent de YHWH.

Commentant le même texte, Pierre, en Actes 2:36 indique:

• Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

C'est donc Dieu, qui, selon Pierre, a fait de Jésus le Seigneur et Christ que nous connaissons, Dieu que Pierre définit comme étant Jéhovah par sa citation du Psaume 110:1.

Paul est plus précis encore en I Cor 15.

• Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds

Nous avons toujours ici une référence au Psaume 110:1.
Seulement Paul relie directement les mots "Dieu" et "Père" pour désigner une seule et même personne lorsqu'il dit : quand il remettra le royaume à son Dieu et Père.

Ainsi, le Dieu qui soumet toute chose à Jésus est également son Père.
Cela démontre que le Père de la prière de Jésus est bien Jéhovah sauf à imaginer que Jésus aurait plusieurs pères.

Nous prouvons donc que Jésus n'est pas Dieu, mais également que son Dieu et Père est Jéhovah (YHWH) puisque Paul nous donne ici un commentaire sur le Psaume 110 qui identifie ce Dieu et Père à Jéhovah.

Votre hypothèse est donc non biblique puisque de toute évidence les chrétiens avaient bien compris, et enseignaient même, que Jésus était le fils du Dieu dont le nom apparaissait dans le Psaume 110.

[tamar35]

Je n’ai pas besoin de te démontrer que Jésus est Jéhovah puisque je n'ai pas dit cela.
J’émettais simplement l’hypothèse que le Nom Jéhovah pourrait désigner l’ensemble divin Père & Fils. Et qu'une façon de lire le Psaume 110 n'était pas incompatible avec cette idée.

Permettez-moi une incise.
Il me semble que pour saint Justin Martyr, toutes les théophanies de YHWH correspondent à une présence réelle du Logos.

Indépendamment de Justin, les Targumîm palestiniens donnent souvent l'impression d'hypostasier, eux aussi, la memra (l’équivalent de l’hébreu Imra'), c'est à dire la Parole.


Enfin, le thème de la Parole de Dieu qui advient est un thème fréquent dans le Testament Premier, de sorte que si l'on oublie le prologue de saint Jean, alors le passage du Testament Premier au Nouveau Testament voit la disparition simultanée, brutale et énigmatique à la fois de YHWH et à la fois de la Parole.

Alors j'ignore si Jésus est YHWH, mais je crois que Jésus est l'incarnation de la Parole de YHWH.

[chrétien2]

Jean 1:1-5...

[agecanonix]

Permettez-moi une incise.
Il me semble que pour saint Justin Martyr, toutes les théophanies de YHWH correspondent à une présence réelle du Logos.

Indépendamment de Justin, les Talmuds palestiniens donnent souvent l'impression d'hypostasier, eux aussi, la memra (l’équivalent de l’hébreu Imra'), c'est à dire la Parole.

Ce serait bien si vous faisiez l'effort d'employer un vocabulaire de gens simples.. merci..
Je zappe à chaque fois vos textes, ce qui est dommage..

[Chrétien de Troyes]

Je ne sais pas si la Bible hébraïque est théologique.

Il faudrait encore que tous les noms employés soient des attributs et non pas des noms de divinités existant chez les peuples alentours.

Mais si je retiens votre hypothèse alors il est tout à fait possible que YHWH ne soit plus qu'un nom "ne nommant pas" parmi d'autres et qu'il ait acquis une spécificité tardive au retour des exilés de Babylone quand il s'est agi de prendre l'ascendant, voire le pouvoir, sur les hébreux restés en Canaan.

J'ai de la difficulté à saisir votre point. J'aimerais que vous élaboriez plus.

Quant au nom de Dieu il m'apparaît évident qu'il n'en a pas et qu'on le nommait par différents nom pour se l'approprier. C'est pour cela que la théologie négative à été inventé.

[tamar35]

@ agecanonix
incise.
proposition généralement de peu d'étendue et syntaxiquement indépendante, intercalée entre virgules dans le corps de la phrase ou rejetée à la fin de celle-ci, utilisée pour indiquer que l'on rapporte les paroles ou les pensées de quelqu'un ou pour introduire diverses nuances (supposition, opinion, explication, interrogation).

Bref, je me permettais de mettre mon grain de sel dans votre discussion...

théophanie
manisfestation, révélation de Dieu... quand Dieu apparaît à un humain comme en
Genèse 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, YHWH apparut à Abram, et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
par extension, quand Dieu fait entendre sa voix.

hypostasier
Considérer une abstraction comme une réalité
Attribuer une personnalité à une abstraction,
par exemple la sagesse est parfois présenté sous les traits d'une personne dans la Bible... dans il y a eu des judéo-chrétiens qui ont hypostasié le Béreshit, c'est à dire ont considéré que le Béréshit était une personne divine distincte de YHWH.
La Parole Dieu ou l'Esprit de Dieu sont souvent considérés comme des personnes par certains chrétiens...
On peut sans doute dire que le satan constitue une hypostase du Mal.

[clovis]

ps: pour clovis. Attention s'il te plait de considérer le contexte de ces paroles car l'interdiction A CE MOMENT-LA de ne pas prononcer le Nom est lié à la colère divine contre son peuple désobéissant (verset 8 b) et non à une interdiction absolue de ne pas prononcer le Nom de Dieu dans le cas contraire. D'ailleurs entre Amos 6:10 et Amos 9:15 des dizaines de fois le Nom de Jéhovah est mentionné et même en Amos 9:11 c'est Dieu en personne qui établit encore que SON NOM EST JEHOVAH. Cela n'aurait aucun sens si il ne fallait pas le prononcer.

Ce message a bien failli m'échapper.

Non il s'agit d'une prophétie. Quand la punition divine tombera, il ne faudra pas évoquer le nom de Jéhovah. Mais pour ne pas embrouiller davantage ce sujet qui a déjà bien dévié, j'en ai ouvert un spécifiquement sur les pistes pour expliquer l'absence du tétragramme dans le NT. Je reviendrai bien sûr sur ce texte.

Voici le sujet (déjà bien trollé malheureusement) : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 54683.html

[coalize]

Les hypostats, c'est simple, c'est les gens que les TJ honnissent... lol

[medico]

Les hypostats, c'est simple, c'est les gens que les TJ honnissent... lol

En 325, le concile de Nicée, en Asie Mineure, a formulé un Credo affirmant que le Fils de Dieu est “véritablement Dieu”, de même que le Père est “véritablement Dieu”. Dans ce Credo, on déclarait notamment:
“Quant à ceux qui disent qu’il y a eu [un temps] où [le Fils] n’était pas, qu’avant de naître il n’était pas, et qu’il est né du néant; ou qui affirment que le Fils de Dieu est d’une autre hypostase ou substance, ou qu’il a été créé et qu’il est soumis au changement; ceux-là, l’Église catholique les anathématise3.”
Par conséquent, quiconque croyait que le Fils et le Père ne sont pas coéternels ou que le Fils a été créé était livré à la damnation éternelle. On imagine l’influence que cette mesure a pu exercer sur la masse des croyants.
Ceci dit ce n'est pas le sujet.
PETIT RAPPEL SUR LE SUJET:D'où vient le mot Jéhovah ?

[papy]

source TdG 01/11/1991

[medico]

source TdG 01/11/1991

Dans le domaine de la métaphysique, appliqué essentiellement à des disciplines telles que la philosophie ou la théologie chrétienne, le terme hypostase désigne une substance fondamentale, un principe premier.
Hypostase (métaphysique) — Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase_(métaphysique)
Donc principe philosophique qui n'a rien avoir avec la bible.
maintenant retour a la question initiale.

[philippe83]

Bonjour clovis.
Non oh contraire quand la punition divine tombera il faudra plus que jamais évoquer le Nom de Jéhovah!
"""Oui je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah oui il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s'en tirera saint et sauf..."""La aussi il s'agit d'une prophétie n'est-ce pas? Quand au livre d'Amos la mention du Nom de Jéhovah des dizaines de fois après "ta prophétie" est la preuve que son Nom est prononcé et même que Jéhovah lui même réaffirme son Nom en Amos 9:6:"Jéhovah est son Nom"
a+

[medico]

Bonjour clovis.
Non oh contraire quand la punition divine tombera il faudra plus que jamais évoquer le Nom de Jéhovah!
"""Oui je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah oui il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s'en tirera saint et sauf..."""La aussi il s'agit d'une prophétie n'est-ce pas? Quand au livre d'Amos la mention du Nom de Jéhovah des dizaines de fois après "ta prophétie" est la preuve que son Nom est prononcé et même que Jéhovah lui même réaffirme son Nom en Amos 9:6:"Jéhovah est son Nom"
a+

C'est ce que confirme la bible Crampon 1905 ( Jéhovah est son nom).

[BenFis]

Benfis. Tu sais lire où tu le fais exprès. La preuve est faite, par A + B, que pour les premiers chrétiens Jéhovah était le Père et que Jésus avait pour Dieu Jéhovah.

I Cor 15 est écrit longtemps après la résurrection de Jésus. Il est donc au ciel. S'il était Dieu il aurait retrouvé sa position initiale.

Or Paul indique que le YHWH du Psaume 110 est , au moment où il écrit, à la fois le Dieu et le Père de Jésus. Qu'il l'est donc encore et toujours alors même que Jésus est au ciel.
C'est incontournable et plus tu le nies plus tu nous rends service à démontrer à quel point il faut nier la bible pour contredire cette vérité. Je remets les textes ci dessous et ma première explication.


Rappelons aussi que Paul, Pierre et d'autres appliqueront à Jésus le Psaume 110:1 qui indique que Jéhovah (YHWH dans le texte) s'adresse à un personne appelé Seigneur et lui demande de s'asseoir à sa droite.

Jésus va commenter ce texte en Math 22:42-46.

Suivez bien le raisonnement de Jésus qui détruit votre hypothèse .

• “ Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? ” Ils lui dirent : “ De David. ”  Il leur dit : “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit :  ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?

Remarquez que Jésus se définit comme le Seigneur auquel YHWH demande de s'asseoir à sa droite.
Il est donc évident que Jésus lui-même se définit comme différent de YHWH.

Commentant le même texte, Pierre, en Actes 2:36 indique:

• Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

C'est donc Dieu, qui, selon Pierre, a fait de Jésus le Seigneur et Christ que nous connaissons, Dieu que Pierre définit comme étant Jéhovah par sa citation du Psaume 110:1.

Paul est plus précis encore en I Cor 15.

• Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds

Nous avons toujours ici une référence au Psaume 110:1.
Seulement Paul relie directement les mots "Dieu" et "Père" pour désigner une seule et même personne lorsqu'il dit : quand il remettra le royaume à son Dieu et Père.

Ainsi, le Dieu qui soumet toute chose à Jésus est également son Père.
Cela démontre que le Père de la prière de Jésus est bien Jéhovah sauf à imaginer que Jésus aurait plusieurs pères.

Nous prouvons donc que Jésus n'est pas Dieu, mais également que son Dieu et Père est Jéhovah (YHWH) puisque Paul nous donne ici un commentaire sur le Psaume 110 qui identifie ce Dieu et Père à Jéhovah.

Votre hypothèse est donc non biblique puisque de toute évidence les chrétiens avaient bien compris, et enseignaient même, que Jésus était le fils du Dieu dont le nom apparaissait dans le Psaume 110.

J’ai bien compris ton explication.
Certes, tu apportes bien la preuve est que ton raisonnement fonctionne. Mais malheureusement, il ne rend pas compte de tous les facteurs bibliques. C’est pour cette raison qu’il faut s’orienter vers d’autres explications. D’où mon hypothèse.

On peut aussi raisonner à l’envers :
Si Jésus s’était affranchi de la tradition qui consistait à ne pas prononcer le Tétragramme,
et si Dieu le Père était Jéhovah,
et puisque Jésus affirme avoir fait connaître le Nom Divin
alors, l’Evangile devrait nous rapporter que Jésus le prononçait régulièrement durant son ministère.
Or, nous avons constaté (même dans la TMN) que tel n’était pas le cas.
C’est donc qu’il y a un couac quelque part.

En envisageant que YHWH puisse désigner Dieu le Père & la Parole de Dieu, et non pas uniquement Dieu le Père, le couac disparaît.

[agecanonix]

J’ai bien compris ton explication.
Certes, tu apportes bien la preuve est que ton raisonnement fonctionne. Mais malheureusement, il ne rend pas compte de tous les facteurs bibliques. C’est pour cette raison qu’il faut s’orienter vers d’autres explications. D’où mon hypothèse.

On peut aussi raisonner à l’envers :
Si Jésus s’était affranchi de la tradition qui consistait à ne pas prononcer le Tétragramme,
et si Dieu le Père était Jéhovah,
et puisque Jésus affirme avoir fait connaître le Nom Divin
alors, l’Evangile devrait nous rapporter que Jésus le prononçait régulièrement durant son ministère.
Or, nous avons constaté (même dans la TMN) que tel n’était pas le cas.
C’est donc qu’il y a un couac quelque part.

En envisageant que YHWH puisse désigner Dieu le Père & la Parole de Dieu, et non pas uniquement Dieu le Père, le couac disparaît.

C'est pour cela, puisque mon explication est inattaquable, que nous sommes certains que Jésus prononçait le nom de Jéhovah.
Tu viens de le démontrer par l'absurde.

On aurait retrouvé que des traductions de l'AT ne comportant pas le YHWH, des gens comme toi nous pondrait une théorie sur la réalité de ce nom. Si cela a failli arriver avec l'AT, ne sois pas surpris que cela soit aussi possible avec le NT.

Or, les copies des évangiles les plus anciennes que nous possédions datent du II siècle et ne concernent que quelques versets seulement, à peine quelques mots . Comment peux-tu affirmer que le nom de Jéhovah ne se trouvait pas dans les textes plus anciens du NT sur une preuve aussi mince.

Sur la base des découvertes, ni toi ni moi ne pouvons apporter la preuve de nos affirmations.
C'est donc uniquement sur le sens des écritures que nous pourrons déterminer ce que nous croyons.

Or pour un juif de l'époque, le qualificatif de Père n'a jamais été un nom.. Jésus ne dit pas "Père", mais "notre Père", ce qui élimine l'idée qu'il s'agirait d'un nouveau nom remplaçant celui de Jéhovah.

Par ailleurs, avec la publicité que Jéhovah a faite autour de son nom tout au long de l'AT, nous devrions trouver la même chose autour du mot Père s'il venait remplacer Jéhovah.
Or, rien ..

Impossible.