D'où vient le mot Jéhovah ?

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BenFis

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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 23 nov.16, 09:47

Message par BenFis »

chrétien2 a écrit :C'est pour cela que de dire que Jésus n'a jamais parlé du nom de Dieu me parait futile... ;)
Sans doute (mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai prétendu). :mrgreen:


@agecanonix
Qu’il existait à l’origine un Evangile de Matthieu en hébreu a été attesté par Papias, vers la fin du II° siècle, puis par Eusèbe de Césarée au IIIe siècle. Le problème est que nous n’en n’avons plus aucune trace, si ce n’est sous la forme d’un Evangile reconstitué à partir du Matthieu grec. Donc finalement une traduction de traduction réalisée par un Juif au Moyen-âge.
Il n’y a donc pas à s’étonner qu’à cette époque certains aient tenté de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT, comme d’autres l'ont réalisé aujourd’hui.
Ce qui n’en fait toujours pas la preuve que le Nom y figurait à l’origine.

chrétien2

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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 23 nov.16, 20:41

Message par chrétien2 »

chrétien2 a écrit :C'est pour cela que de dire que Jésus n'a jamais parlé du nom de Dieu me parait futile... ;)
BenFis a écrit : Sans doute (mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai prétendu). :mrgreen:
Tu l'as insinué en tout cas...
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philippe83

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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 23 nov.16, 20:57

Message par philippe83 »

Bonjour BenFis.
Mais alors si tu va par là AUCUN MSS hébreu et grec qui nous sont parvenus sont les originaux. Ce sont des copies de copies. Et sur la question du Nom de Dieu il n'y a pas photo. Au départ dans les plus anciens mss que nous possédons il s'y trouve dans des milliers d'endroits et puis au fil du temps il disparait SANS QUE CE SOIT UN ORDRE DE Dieu MAIS UN CHOIX de copistes. Cette évolution est visible sur le parcours des mss traduits au fil du temps. Si donc le Nom de Dieu a disparue de l'AT à travers l'usage du grec et du latin pourquoi n'aurait-il pas disparue alors du grec du NT? La raison? Soit la superstition, soit la tradition HUMAINE qui à édulcorer le texte sacré qui lui n'interdit jamais de prononcer et d'utiliser le NOM de Dieu à de bonnes fin. Heureusement que des copistes ont compris ce point en laissant le Nom à différentes époques apparaitre là ou d'autres l'ont retranchés. Et que le Nom de Dieu se retrouve ENCORE A DES PERIODES TRES PROCHES DE Jésus dans des mss (tu es au courant) montre que cette possibilité de l'usage du Nom était encore d'actualité là ou un ensemble avait décider son refus. C'est pour cela que je te demande de te reposer encore et encore ce genre de questions sur l'usage du Nom de Dieu: La Bible interdit-elle l'utilisation du Nom de Dieu ou encourage t-elle plutôt son utilisation? Que pense Dieu lui-même DANS LES TEXTES BIBLIQUES QUI NOUS SONT PARVENUE DE L'USAGE DE SON NOM? Faut-il le faire connaître ou faut-il l'oublier? :hi:
a+

homere

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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 23 nov.16, 21:45

Message par homere »

Philippes,

La TMN introduit le nom divin 125 fois dans les Écritures grecques chrétiennes là où ce n’est pas une citation des Écritures hébraïques qui contient le nom divin.
La TMN justifie son insersion de l'occurence "Jéhovah" dans le NT, en expliquant que chaque fois que le NT cite un texte de l'AT qui contient le tétragramme, elle introduit l'appelation "Jéhovah".
La TMN n'a JAMAIS dit que ces insersions se faisait si elle trouver dans le NT, des expressions analogues à l'AT ou des idées identiques à l'AT, MAIS des CITATIONS de l'AT. Cette argumentation est le fruit de votre reflexion, n'a AUCUNE valeure. Pour preuve, la TMN justifie ces 125 insersions en se référant des traductions hébraïques du NT datées du 16eme siècles au 19eme siècles.

En quoi ces traductions hébraïques du NT feraienet-elles plus autorité ques les manuscrits du NT ?

Je note qu'AUCUN TdJ, n'a été capable de répondre à ces 2 questions :

1) Pourquoi (même dans la TMN) Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ces prières ?

2) Pourquoi dans l'évangil dans l'évangile de Jean, Jésus préfèret-il l'appelation "Père" au détriment de l'occurence "Jéhovah" (dans la TMN, 5 "Jéhovah", 50 "Père") ?

agecanonix

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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 23 nov.16, 21:57

Message par agecanonix »

BenFis a écrit :

@agecanonix
Qu’il existait à l’origine un Evangile de Matthieu en hébreu a été attesté par Papias, vers la fin du II° siècle, puis par Eusèbe de Césarée au IIIe siècle. Le problème est que nous n’en n’avons plus aucune trace, si ce n’est sous la forme d’un Evangile reconstitué à partir du Matthieu grec. Donc finalement une traduction de traduction réalisée par un Juif au Moyen-âge.
Il n’y a donc pas à s’étonner qu’à cette époque certains aient tenté de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT, comme d’autres l'ont réalisé aujourd’hui.
Ce qui n’en fait toujours pas la preuve que le Nom y figurait à l’origine.
Ce que tu m'expliques là c'est l'hypothèse de ceux qui ne veulent pas que le nom de Dieu apparaisse dans le NT.
Il faudrait plutôt un avis neutre.

Seulement, ceux qui, sans a-priori, ont étudié cette copie en hébreu ont découvert qu'elle utilisait un hébreu propre au premier siècle ce qui peut faire de cette copie un des plus anciens témoignages des évangiles.

Un spécialiste a écrit :
  • « Aussi, le texte est écrit dans une sorte d’hébreu auquel nous nous attendrions d’un document composé au premier siècle, mais préservé en d’anciens manuscrits rabbiniques. Il est fondamentalement composé en hébreu biblique avec un sain mélange d’hébreu mishnaïque et d’un ancien idiome et vocabulaire rabbinique. »

Il faut aussi se demander pour quelle raison un copiste aurait intentionnellement décidé de remettre, non pas le nom de Dieu, mais le marqueur (Le NOM) indiquant qu'il s'y trouvait dans le texte qu'il recopiait.

Je te rappelle qu'il n'existait, au moment où cette copie apparaît, issue d'une collection personnelle d'un juif non chrétien, absolument aucune polémique concernant l'usage du nom de Dieu dans le NT.
Nous n'avons donc absolument aucune raison valable pour que celui qui a copié cet évangile en hébreu ait décidé de lui-même d'ajouter le marqueur "le Nom" à la place du mot "Seigneur".

Car si tu as raison, si ce texte est une traduction en hébreu d'un texte grec comportant le mot Seigneur, pour quelle raison le copiste aurait-il décidé de remplacer Seigneur par ha-Shem ce qui avait pour effet d'indiquer qu'il avait lu "YHWH" ou "ha-Shem" dans le texte qu'il lisait.
Or il ne pouvait pas avoir lu ha-Shem dans votre hypothèse puisque tu affirmes que le texte recopié était en grec.

De plus si le texte recopié était le grec, l'hébreu utilisé était toujours celui du premier siècle ce qui nous amènerait toujours à la conclusion que cette copie a été faite, à cette époque là, avec une allusion directe au nom de Jéhovah, preuve qu'il était toujours utilisé puisque rappelé de façon détournée.

C'est là où tu ne saisis pas l'importance de ce texte..
On n'utilise la forme ha-Shem seulement et uniquement pour remplacer le nom YHWH et ça se comprend facilement puisque ha-Shem signifie "le Nom" et qu'un copiste le mettait lorsqu'il voulait remplacer "le Nom Jéhovah" en laissant une trace qui signifiait : "ici se trouvait le Nom.".
Ainsi, quand on lit dans un écrit religieux hébreu l'expression "ha-Shem", l'on est certain, à 100%, que le YHWH se trouvait dans le texte original recopié régulièrement..

D'ailleurs pour quelle raison le copiste aurait-il dérogé à cette règle absolue et sacrée pour eux.
S'il avait voulu remettre le nom Jéhovah, il l'aurait remis directement.
S'il avait voulu cacher le nom Jéhovah, qu'il lisait dans l'original, il aurait pu mettre "Seigneur"...
Seulement, s'agissant d'un juif soucieux des formes il a utilisé la règle admise à son époque.

Et enfin, nous savons que Matthieu a reproduit des dizaines de textes issus de l'AT.
Mais, ces textes mis à part, tout le reste de l'évangile est écrit de la main et avec la pensée de Matthieu. Or, même dans cette partie du texte on retrouve ha-Shem ce qui signifie que Matthieu n'hésitait pas à utiliser le nom Jéhovah dans sa propre prose obligeant le copiste à le remplacer par ha-Shem à cause de la superstition qui le touchait lui... mais pas Matthieu.

philippe83

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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 23 nov.16, 22:29

Message par philippe83 »

homere,
Je vois que tu reviens à la charge! Tu n'a pas peur du ridicule. En effet cette discussion nous l'avions eu il y a des mois et il semble que tu l'ai oublié ou tu fais exprès de l'oublier pour reprendre en boucle comme un perroquet ton apologie. Dois-je te rafraichir la mémoire? :hum: Mais partons du principe que tu as oubliés sincèrement...les réponses. Je vais donc te proposer de nous donner cette fameuse liste des 125 citations de la Tmn qui selon TOI ET LE SITE OU TU PIOCHE CETTE LISTE PRETENDENT QUE CE N'EST PAS DES CITATIONS DE L'AT.
Biensur tu va nous proposer ton site....et SA liste et on va voir l'amateurisme de cette approche. Je préviens les lecteurs à ce sujet que si contrairement à cette liste on prouve que le Nom Jéhovah est utilisé dans la phrase d'un verset ou même qu' une expression associé au Nom due Dieu apparait et ensuite reprise dans le NT TA LISTE sera caduque. A TOI DE JOUER...
J'attends.....tes "propositions".
A+

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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 23 nov.16, 22:54

Message par homere »

Ce que tu m'expliques là c'est l'hypothèse de ceux qui ne veulent pas que le nom de Dieu apparaisse dans le NT.
Il faudrait plutôt un avis neutre.
Shem-Tob ne "prouve" rien. Il constitue seulement, dans la logique de la Watch, un indice qu'une forme du nom divin a "dû" être employée dans le Matthieu hébreu originel (dont elle n'a jamais affirmé, je crois, qu'il était identique à celui de Shem-Tob), et une présomption qu'une forme du nom divin a "dû" être employée lorsque le même "Matthieu", toujours inspiré, a traduit son évangile en grec...

Beaucoup de spéculations et d'approximations !!!

L’idée qu’après avoir compilé son récit en hébreu, Matthieu, l’aurait traduit lui-même en grec commun, la koinè, ne se fonde sur aucune source ancienne, ni Papias-Eusèbe ni Jérôme.

Il faut aussi se demander pour quelle raison un copiste aurait intentionnellement décidé de remettre, non pas le nom de Dieu, mais le marqueur (Le NOM) indiquant qu'il s'y trouvait dans le texte qu'il recopiait.
la formulation "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") est devenu assez courante pour les Juifs , au point que le mot est devenu quasiment un nom en lui-même pour désigner Dieu. L'utilisation du terme "Le Nom", n'indique pas une prétendue présence originelle du tétragramme MAIS, l'emploie de l'appelation "HaShem" comme NOM servant à désigner Dieu.

Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste 1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter, et 2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).

Biensur tu va nous proposer ton site....et SA liste et on va voir l'amateurisme de cette approche. Je préviens les lecteurs à ce sujet que si contrairement à cette liste on prouve que le Nom Jéhovah est utilisé dans la phrase d'un verset ou même qu' une expression associé au Nom due Dieu apparait et ensuite reprise dans le NT TA LISTE sera caduque. A TOI DE JOUER...
J'attends.....tes "propositions".
A+
Philippes,

Comme je l'ai déjà dit, la TMN, n'a JAMAIS affirmé qu'elle introduisait l'occurence "Jéhovah" dans des textes du NT qui reprenaient des expressions de l'AT. La TMN insère l'occurence "Jéhovah" quant un texte du NT CITE un verset de l'AT. Donc il y a 125 occurences "Jéhovah" dans la TMN que RIEN ne jistifie.

Vous voulez des exemples, je vais vous en citer un (pour commencer) Rm 14,6 ss :

"Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah. De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu. Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah, et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah. Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah. Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants." (TMN)

1) Ce texte ne cite pas un texte spécifique de l'AT, ce n'est pas une citation de l'AT.

2) Dans les manuscrits grecs du NT, c'est le terme "Seigneur" qui apparait et NON "Jéhovah".

3) L'insersion du mot "Jéhovah" brise la cohérence du texte qui est bati sur le terme "Seigneur" qui est identifié à Jésus.
Modifié en dernier par homere le 24 nov.16, 00:36, modifié 1 fois.

BenFis

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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 24 nov.16, 00:26

Message par BenFis »

Je vois mal Jésus prononcer le Nom Jéhovah et ensuite Matthieu rapporter dans sa version de l’Evangile que le Christ aurait dit Ha-Shem.
Il faudrait pouvoir expliquer ça.

homere

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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 24 nov.16, 00:37

Message par homere »

Je vois mal Jésus prononcer le Nom Jéhovah et ensuite Matthieu rapporter dans sa version de l’Evangile que le Christ aurait dit Ha-Shem.
Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste 1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter, et 2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).

Mormon

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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 24 nov.16, 00:54

Message par Mormon »

homere a écrit :
Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste 1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter, et 2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).
C'est juste, mais concernant le dernier point, ce n'est pas tout à fait cela - mais c'est dur de le comprendre pour toi qui est un rude trinitaire.

Le nom de Jéhovah est un titre que Dieu a octroyé à Jésus en tant que premier-né des esprits avant que le monde ne fut. Il est spécifique à Jésus en tant que l'égal de Dieu, mais sous son autorité. C'est le "Je suis* de l'Ancien Testament... Ce n'est pas ce nom qui uni Jésus au Père, mais ce nom lui confère toute l'autorité d'Elohim, qui est appelé "Père" par Jésus, pour représenter le Père et diriger le monde depuis la chute. Car depuis la chute l'homme n'est plus en présence de Dieu lui-même.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 24 nov.16, 01:31

Message par BenFis »

Mormon a écrit :Le nom de Jéhovah est un titre que Dieu a octroyé à Jésus en tant que premier-né des esprits avant que le monde ne fut. Il est spécifique à Jésus en tant que l'égal de Dieu, mais sous son autorité. C'est le "Je suis* de l'Ancien Testament... Ce n'est pas ce nom qui uni Jésus au Père, mais ce nom lui confère toute l'autorité d'Elohim, qui est appelé "Père" par Jésus, pour représenter le Père et diriger le monde depuis la chute. Car depuis la chute l'homme n'est plus en présence de Dieu lui-même.
Si Jésus était Jéhovah comment expliques-tu ce verset :
« De David. Psaume. Déclaration du SEIGNEUR (YHWH) à mon seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ! » (Psaumes 110:1) ?

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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 24 nov.16, 01:50

Message par Mormon »

BenFis a écrit : Si Jésus était Jéhovah comment expliques-tu ce verset :
« De David. Psaume. Déclaration du SEIGNEUR (YHWH) à mon seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ! » (Psaumes 110:1) ?
L'explication est que Jéhovah à la pleine autorité pour parler en nom et place d'Elohim : en tant que Dieu rédempteur. Il a été investi de cette autorité. C'est cela qui trompe les "chrétiens" pour inventer la trinité ou pour penser que c'est le Père lui-même qui est Jéhovah... Un peu la même erreur que Jean aurait pu faire en adorant l'ange qui parlait au nom du Christ dans Apoc.22:9.
Le Livre de Mormon online :
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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 24 nov.16, 01:58

Message par tamar35 »

BenFis a écrit :@tamar35
Ce que tu dis est très intéressant mais qu’en tires-tu comme conclusion sur l’équivalence possible Père/Jéhovah.
Je suis convaincue que cette question est sans objet car elle repose sur une hypothèse illusoire du genre "Si le Dieu des Chrétiens existe alors Il est celui des Juifs tel qu'il est présenté dans leurs Saintes Écritures".

Depuis Marcion, les Gnoses, Mani... innombrables sont les bons connaisseurs des Saintes Écritures qui ont admis l'immense hiatus entre les différents dieux du Testament Premier et le Dieu des Évangiles.

Dans les Saintes Écritures hébraïques la figure de YHWH n'est pas homogène, il y a un YHWH païen qui concurrence les autres dieux qui sont ses pairs, il y a un YHWH guerrier et sanguinaire qui s'impose par la force sur les autres dieux, il y a un YHWH qui se prétend le seul dieu... il y a un YHWH jaloux, coléreux et autoritaire, Roi et Juge qui ne cesse de punir et de façon très marginale un YHWH aux accents paternels ou maternels...

De même la Résurrection universelle est marginale dans les Saintes Écritures hébraïques...

Mon sentiment est le Testament Premier relate une quête de la vérité avec ses approximations successives au cours de laquelle se dessine maladroitement une image de Dieu, image que le Nouveau Testament aura pour tâche de corriger, rectifier, parfaire...

Mormon

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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 24 nov.16, 02:11

Message par Mormon »

tamar35 a écrit : Mon sentiment est le Testament Premier relate une quête de la vérité avec ses approximations successives au cours de laquelle se dessine maladroitement une image de Dieu, image que le Nouveau Testament aura pour tâche de corriger, rectifier, parfaire...
C'est ton sentiment, car tout dépend avec quels préjugés on aborde les choses. Le christ n'a jamais opposé le Dieu soi-disant brutal de l'Ancien Testament à celui du Nouveau... au contraire !
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Re: D'où vient le mot Jéhovah ?

Ecrit le 24 nov.16, 03:06

Message par homere »

Si Jésus était Jéhovah comment expliques-tu ce verset :
« De David. Psaume. Déclaration du SEIGNEUR (YHWH) à mon seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ! » (Psaumes 110:1) ?
En rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible" , on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".

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