une journée de discussions avec de "simples croyants&qu

[elvex]

Résumons-nous.

Depuis ce matin, j'assaisonne de pourquoi une petite dizaine d'intervants qui affirment "ceci est vrai".

A ces pourquoi, ils ont répondu :
1. "les écritures disent que ..." -> justification par une autorité présupposée
2. "c'est parce que tu es aveugle" / "tu fais exprès de ne pas comprendre" -> déni de l'interlocuteur
3. "parce que cela est vrai" -> justification par une autre croyance

Ces trois réponses sont typiquement des réponses religieuses.
Voilà pourquoi des athées comme moi vous en veulent tant.
Parce que vos croyances nient la valeur de leurs croyances.

Si je vous dit "Dieu n'a rien contre l'adultère", vous allez me rétorquer "c'est faux". Pourtant, vous n'avez pas plus de preuve que moi. Vous avez juste plus d'hommes derrière vous pour vous soutenir.

Je n'empêche personne de croire en Dieu, de la façon qu'il veut.
Mais lorsqu'on m'affirme que Dieu a dit que l'adultère c'était mal, c'est un déni de mon droit à penser Dieu autrement.
Lorsqu'on m'affirme que Jésus Christ est le Messie, c'est un déni de mon droit à penser Dieu autrement.
Lorsqu'on m'énnonce les 11 commandements que tout homme doit respecter, c'est un déni de mon droit à penser Dieu autrement.

Et pas seulement mon droit.
Celui de tous les gens qui comment moi, demandent le droit au doute, et pour lesquels vos discours n'ont pas la moindre considération.

Pourquoi êtes vous traités comme des extrémistes ? Mais parce que vous en êtes !

[Ponce Pilate]

Salut Camarade Elvex.

Je comprends ton désarroi.Le grand probleme avec les croyants quand tu veux engager un dialogue de façon humaniste, et que tu essaies de leur donner ton opinion sur leurs religions et leurs dieux c'est qu'ils se serviront toujours de ta Mécréance pour confirmer leur croyance.

Leur plus grand paradoxe étant aussi souvent qu'ils se serviront de l'inexistence de leur dieu pour prouver son existence.

Salutations.

[elvex]

Humaniste ? Mécréance ? Inexistence de Dieu ?
On ne parle pas de la même chose.

[Falenn]

Probablement un problème de communication.
Souvent on est + efficace en employant le langage de son interlocuteur.
A la lecture des postes de Elvex, il me semble que ce dernier demande une vraie argumentation née de la logique et non pas d'une quelconque foi.
A la lecture des réponses, j'ai l'impression que ses interlocuteurs sont passé en mode "je t'explique ma foi par les écrits en lesquels j'ai foi".
Dialogue de sourds ...

[elvex]

Nope, c'est le contraire.
C'était un peu mesquin, je l'avoue.
Si je suis parti sur le raisonnement logique, c'était bel et bien pour montrer qu'en matière de foi, il n'y a pas de discours logique.
C'est la religion qui tente de donner une logique à la foi. C'est pourquoi je considère que la religion est une aberration.
Et mes interlocuteurs ont réagi exactement comme je m'y attendait : ils ont tenté de me montrer qu'ils avaient raison, au lieu de simplement m'affirmer qu'ils le croyaient.
Lorsque dinish m'a dit "je crois que ...". Que puis-je répondre ?
C'est sa croyance, ça ne se discute pas.
Lorsqu'en revanche les intégristes de service me disent "je sais que ...", c'est simple : ils se sabordent eux-même, puisqu'ils ne peuvent rien démontrer autrement que par la foi, qui elle n'est pas justifiable.

[KarmaStuff]

Dialogue de sourds ...

C'est le sentiment que j'ai depuis que j'analyse les messages des croyants !

Ils tournent en rond (et on tourne en rond) sans jamais parvenir à dialoguer sur le fond du problème. Donner des preuves, de véritables preuves par rapport à ce qu'ils affirment, c'est cela dont on a besoin afin de faire avancer le débat (sinon, ces discussions sont vaines et l'on n'atteindra pas le bout du tunnel avant longtemps, voire jamais).
Et pas des références à des passages bibliques ou coraniques, des raisonnements infondés, ou fondés sur leurs propres convictions profondes et intimes, qu'eux seuls sont soit-disant capables de comprendre afin d'atteindre le "divin"... Ou bien les messages des prophètes, ou que sais-je encore...
Ils sont là à se prosterner devant un "dieu" que personne n'a jamais vu ni entendu, selon des règles établies par les Hommes, et rien que des Hommes...

Afin que les athées et les croyants puissent discuter convenablement, c'est-à-dire sur des bases constructives, il faut que chacun pense par lui-même, et cela est déjà le cas pour les athées. Je ne dis pas ça pour tirer la couverture vers les athées, ou affirmer qu'ils agissent bien plus selon la raison, mais avouez quand même (les croyants) qu'ils n'ont en général aucune idéologie "mystique" qui les influence de quelque façon que ce soit, qui pourrait brouiller leur jugement... Aucun lien avec une croyance d'antan qui prendrait le pas sur leur propre raisonnement, un raisonnement indépendant. Les athées tentent de décortiquer les erreurs et les inepties des religions avec logique et raison à l'appui. Ni Dieu ni maître...

[Falenn]

Presque d'accord !
Je trouve les échanges avec les non religieux vraiment intéressants contrairement à ceux avec les religieux qui se contentent souvent de citer les textes qu'ils croient d'origine divine.
Mais les athées ont un petit a priori ... Leur athéisme !

[elvex]

Donner des preuves, de véritables preuves par rapport à ce qu'ils affirment, c'est cela dont on a besoin afin de faire avancer le débat

il faut que chacun pense par lui-même, et cela est déjà le cas pour les athées.

Voilà deux affirmations gratuites que je soumets à mon jugement critique.

Pour la première. Les religions n'ont jamais prétendu prouver l'existence de Dieu. Elles s'accordent plutôt à dire que l'existence de Dieu ne se prouve pas. Elles se contentent d'affirmer que Dieu existe, ce qui est fondamentalement différent.

Le débat sur l'existence ou non de Dieu est vain, car il ne repose que sur des croyances. Par exemple, si je dis que A est vrai et que tu me dis que A est faux, aucun de nous n'a raison ni tort. C'est une opinion.

Maintenant, imaginons que ma croyance est :
"A est vrai. Si A est vrai B est vrai. B est faux."
Tu peux me contredire, car il y a une erreur de logique. Et alors je n'ai plus le choix : je dois abandonner l'une des trois propositions de ma croyance. Je ne serais pas forcément d'accord avec toi pour dire que "A est faux", mais je serais cohérent avec moi-même. Tu me suis ?

Pour réappliquer ce cas d'école au débat religieux, je considère qu'on ne peut pas démontrer à un croyant que sa foi est fausse. La première étape est de lui faire reconnaître qu'il ne s'agit que d'une foi
"Dieu existe"
La seconde étape est de soumettre cette foi à ses propres contradictions "Le pape a toujours raison (car il est inspiré par Dieu). Jean-Paul II a dit que la terre était ronde. Grégoire XVIII a dit que la terre était plate."

Deuxième phrase, "les athées pensent déjà par eux-même". Je ne le crois pas. Les athées ne sont pas moins convaincus que les croyants d'avoir raison. Ils se trompent tout autant de débat.

[elvex]

Pour compléter : on ne peut bien évidemment pas débattre en partant de deux postulats différents.
Si un croyant affirme que Dieu existe, il faut commencer par admettre que Dieu existe, si on veut lui démontrer quelque chose.
Par exemple, on ne peut pas nier "le pape à toujours raison" en disant "non, le pape n'a pas toujours raison car Dieu n'existe pas". On ne peut le réfuter qu'en objectant que "les papes qui ont toujours raison se contredisent."
C'est pour ça que je me suis contenté pendant environ 70 messages de poser des questions : pour remonter aux postulats fondamentaux de la croyance. Quand on m'affirme "il faut aimer son prochain comme soi même", le postulat est en réalité : "la naissance de jésus a été prophétisée".
Car si j'admet que la naissance de jésus a été prophétisée, alors cela signifie que des hommes ont eu connaissance d'un dessein divin. cela signifie donc qu'ils sont dignes de confiance. cela signifie donc que lorsque qu'ils disent que jésus est le messie, ils ont raison. cela signifie donc que ce que dit jésus est vrai. cela signifie donc qu'il faut aimer son prochain comme soi même.
Bref, une fois remonté aux postulat, on peut le remettre à sa place. C'est à dire que l'on peut affirmer que "il faut aimer son prochain comme soi même" est une conclusion reposant sur le postulat de la prophétisation effective de la naissance de jésus. postulat auquel nous sommes donc libre d'adhérer ou non.
CQFD.

[sun]

Salut Elvex,

Nope, c'est le contraire.
C'était un peu mesquin, je l'avoue.
Si je suis parti sur le raisonnement logique, c'était bel et bien pour montrer qu'en matière de foi, il n'y a pas de discours logique.
C'est la religion qui tente de donner une logique à la foi. C'est pourquoi je considère que la religion est une aberration.
Et mes interlocuteurs ont réagi exactement comme je m'y attendait : ils ont tenté de me montrer qu'ils avaient raison, au lieu de simplement m'affirmer qu'ils le croyaient.
Lorsque dinish m'a dit "je crois que ...". Que puis-je répondre ?
C'est sa croyance, ça ne se discute pas.
Lorsqu'en revanche les intégristes de service me disent "je sais que ...", c'est simple : ils se sabordent eux-même, puisqu'ils ne peuvent rien démontrer autrement que par la foi, qui elle n'est pas justifiable.

Logique ne veux pas dire qu'une personne a raison,cela se vérifie autant dans la science que dans la philosophie.

Une croyance peut se vérifier par l'expérience ,mais là je partage ton avis ,cela concerne que lui seul,il n'a pas à l'imposer ou dire que l'autre à tort de ne pas le croire,puisque ce qui est vrai pour lui ne l'est forcément pas pour l'autre.

Donc ,ne dis pas que la foi n'est pas justifiable...

En ce moment même,tu crois bien en quelquechose ,il y a forcément une raison ,qui n'est pas forcément démontrable ,mais est-ce suffisant pour dire que cette croyance est injustifiée ?

Lorsque nous posons un postulat ,et nous savons qu'il en existe .Au départ on se l'impose comme vrai et il en découle toute forme de logique et de résultats,jusqu'au jour où par experience nous découvrons que le postulat est faux et alors tout s'écroule ...
Donc la logique peut s'allier à quelquechose de faux.

Pourtant ceci est une démarche scientifique ,le scientifique en posant son postulat s'est dit que cela doit être "vrai" mais comme il n'a pas le moyen de le démontrer ,il le considère comme vrai ,jusqu'au jour où l'experience prouvera le contraire.
est-ce dire que cela est injustifiable ?

Alors je te pose la question , ton problème c'est que le religieux croit "simplement" ou que le religieux croit "sans raison" ?

Si tu optes pour le "sans raison" ,alors on pourra voir dans quelle mesure ,cela peut-il être qualifié d'injustifiable....puisque a priori ,tu n'as rien contre la foi.

[pastoral hide & seek]

Je quitte cette partie du forum, après y avoir participé un long moment.

[elvex]

sun:
Je t'expose certaines de mes croyances.
- La terre est ronde
- L'homme a marché sur la lune

Ces croyances sont infondées, dans le sens que je ne peux pas les vérifier par le raisonnement.
Elles se justifient cependant par le fait qu'elles entrent pour moi dans une vision cohérente du monde.
Si quelqu'un est capable d'avoir une vision cohérente du monde en m'affirmant le contraire, je serais dans l'incapacité de lui prouver qu'il a tort.
Au mieux, je pourrai le persuader (et non le convaincre) en m'appuyant sur tous les d'hommes qui pensent comme moi.
Cependant, l'argument de la majorité n'est pas valable, on l'a déjà bien assez vu.
Quand à l'argument empirique, il ne s'agit pas là d'une preuve en soi. Il s'agit simplement d'autres postulats (sensibles) qui nécessitent d'entrer en cohérence avec la vision que l'on a du monde.

il le considère comme vrai ,jusqu'au jour où l'experience prouvera le contraire. est-ce dire que cela est injustifiable ?

C'est exactement ce que je dis. Nous ne possédons pas "la vérité" : nous possédons une vision cohérente du monde. Cette cohérence justifie que nous l'employons. Mais cela n'en fait pas une vérité absolue.

Mon premier problème est que le religieux est, dans la majeure partie des cas, dans l'incohérence.
Mon second problème survient lorsque le religieux refuse d'admettre, lorsqu'il a une vision cohérente, que ce n'est qu'une vision parmi d'autres, et non une vérité universelle.

[KarmaStuff]

Les religions n'ont jamais prétendu prouver l'existence de Dieu. Elles s'accordent plutôt à dire que l'existence de Dieu ne se prouve pas. Elles se contentent d'affirmer que Dieu existe, ce qui est fondamentalement différent.

Le débat sur l'existence ou non de Dieu est vain, car il ne repose que sur des croyances. Par exemple, si je dis que A est vrai et que tu me dis que A est faux, aucun de nous n'a raison ni tort. C'est une opinion.

Oui c'est bien ça le problème ! Les religions et l'existence de "dieu" ne reposent que sur des croyances, rien de vraiment concret...

Et si maintenant une secte prônait la croyance en un "dieu" vivant au fond des océans, et que des textes expliquaient comment ce "dieu" s'est manifesté aux Hommes il y a de ça 1500, 2000 ans ou plus, qu'il a fait des miracles, toute cette mascarade ne tiendrait qu'au fait que les fidèles de cette secte auraient la foi en ce "dieu" océanique, des croyances... Aucune preuve, aucun indice à se mettre sous la dent, mais ils auraient la certitude qu'il existe, et la meilleure voie afin de le ressentir, de le comprendre, serait les textes, les métaphores, l'Histoire racontée dans ces textes et l'axiome établi au sein des écrits...

J'aurais beau leur dire qu'aucun "dieu" existe au fond des océans, ils ne me croiraient pas. Je demanderais quelles preuves ont-ils afin de pouvoir confirmer leur croyance, et ils me diraient :

"Et les messages de X mort noyé pour nous, afin de racheter nos péchés. Il est le fils du "dieu" de la mer (et le "dieu" de la mer lui-même), lequel l'a envoyé sur Terre, et il s'est sacrifié, et il a dit 'aimez-vous les uns les autres', n'est-ce pas la preuve que ce message est bon et que X voulait le bien pour l'Humanité ? Le "dieu" des mers, vous ne pouvez le comprendre véritablement... Mais il a dicté sa volonté aux Hommes, il est parfait et il voit tout. Si vous n'acceptez pas son existence, vous ne pourrez avoir la vie éternel, car pour accéder à son royaume, il faut croire en lui et suivre ses conseils et ses commandements...

Comment expliquez-vous qu'il y ait autant de personnes qui croient en ce "dieu" de la mer partout sur Terre, c'est bien qu'il y a quelque chose. Tous ces gens ne sont pas fous pardi. Je souhaite aux athées que le "dieu" des mers se révèlent à eux, et qu'ils voient et ressentent enfin la vérité..."

Alors oui, je serais persuadé que ce "dieu" de la mer n'existe pas, et les croyants seraient persuadés du contraire, et le débat n'avancera pas... Si l'on suit ce genre de raisonnement, on n'avancera pas d'un iota...

[elvex]

KarmaStuff:
Oui le débat n'avancera pas tant que tu essaiera d'imposer ton opinion au lieu de te contenter de remettre en question celle des croyants !
Je le répète : on ne peut affirmer aucune vérité sur Dieu, ou sur tout ce qui relève de la croyance.
Tout ce que tu pourras faire, c'est continuer de lyncher les croyants en attendant qu'ils te brûlent. C'est l'histoire de l'humanité, ça.

Tu ne peux pas imposer ta croyance.
Alors contente-toi de démontrer ton droit au doute.
C'est déjà assez difficile.

[patlek]

Tu ne peux pas imposer ta croyance.
Alors contente-toi de démontrer ton droit au doute.
C'est déjà assez difficile.

Le droit au doute, c' est impensable pour les croyants, le doute est le premier pas vers la remise en cause des dogmes. Les dogmes étant par définition indémontrables, et donc doivent etre pris comme une "vérité" invérifiable, si ce n' est pas en plus LA vérité.

Le doute est déjà un blasphéme, donc intolérable.

Les dogmes s' appuyant sur un vide abyssal, ils sont bien plus fragiles que l' apparente affirmation sûr d' elle, telle qu' ils aiment bien se présenter.