Syncrétisme galopant ... doctrine biblique et dogmes humains

[Falenn]

Et Jesus dit : Pere, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font. Et ayant fait le partage de ses vetements, ils tirerent au sort.

Jésus est le fils de son père -OU- Luc raconte n'importe quoi ...

[ahasverus]

Jésus est le fils de son père -OU- Luc raconte n'importe quoi ...

Et si tu te donnais la peine de faire un minimum de recherches, au lieu de sortir un verset comme ca tout nu hors de son contexte.

[Clotilde]

Tu m'a mal compris chere Clotilde.

c'est fort possible..

Tu dis "notion de la trinite" et non "trinite".
La "notion de trinite" peut tres facilement etre deduite de la Bible. Personne ne va le contester (a part le TJ, bien sur).

oui, bien sûr, c'est justement ce que je dis.

Il faut connaitre un peu la doctrine TJ pour lire entre les lignes
Ce que BS veut dire quand il pretend que la trinite n'est pas dans la bible c'est "Le texte du symbole de Nicee n'est pas dans la Bible".
"Sola scriptura" ca te rapelle quelque chose ?

ok, mais moi je ne réponds pas à son affirmation en ce qui concerne la présence ou non du symbole de Nice dans la Bible, mais en ce qui concerne son affirmation comme quoi les théologiens catholiques reconnaissent que le concept ou la notion de Trinité n'est pas dans la Bible. C'est ce qu'il a écrit et c'est uniquement sur ce qu'il a écrit que je réponds sans jouer sur le mot...
Moi aussi j'utilise la sola scriptura en ce qui concerne les écritures brainstormiennes..:mrgeeen:

@+
bon dimanche
Clotilde

[Clotilde]

Pourtant le Fils et le Saint-Esprit sont également des Dieux dans le sens de leur absolue plénitude de qualités divines (....)

Allo Jusmon,

oui "plénitude de qualité divine" c'est aussi ce que disent les TJ mais uniquement pour Jésus, pas pour l'Esprit Saint. Cela dit ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible.

bonne continuation!
Clotilde

[Pasteur Patrick]

syncrétisme ou syncrétinisme priez pour nous !
Faut pas confondre le syncrétisme qui n'existe pas vraiment dans les faits, avec les échanges etle dialogue entre toutes les religions. On apprend beaucoup des autres !

Salut

[Clotilde]

Bonjour Brainstorm,

çà s'apelle la modalisation. Pour étudier la trinité il faut prendre toute les approches possible.

oui, mais là c'est juste au sujet de la notion que tu as fait une affirmation qui n'est pas valable. Et pour te rattraper tu changes de mot au fil de tes messages.

Or la Bible ne contient pas de concept de Trinité, pas de dogme établi, mais uniquement des doctrines fixées

la Bible ne contient aucune doctrine fixée, sinon vous n'auriez pas eu besoin de les écrire, de les démontrer et de les expliquer dans les nombreux petits manuels. Par exemple à la page 162 de "comment raisonner à partir des écritures" je lis:

"une encyclopédie explique:"la fête de noel n'a pas été prescrite par Dieu et elle n'a pas son origine dans le NT (...)" Il s'agit d'une citation de M'Clinton et Strong que je ne peux nullement lire dans la Bible. Car ce n'est pas écrit texto. Simplement a partir d'une notion à ce sujet que vous avez trouvé dans la Bible, vous en avait rédigé une doctrine.

Tu ferais bien de répondre à ce que je dis plutôt que de commenter mon expression ...

je réponds depuis le début à ce que tu as dis, à savoir que selon toi, les théologiens catholiques reconaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible. C'est spécifiquement à cette affirmation-là que j'ai répondu et que je t'ai questionné.

Non, c'est une Vérité. Le mot Bible n'est pas dans la Bible. Mais le concept y est

donc il est faux d'affirmer que l'absence d'un mot faisant référence à une doctrine, inclu automatiquement que cette doctrine n'est pas dans la Bible.

Etant donné que le concept d'"Ecritures saintes" est dans la Bible, ton argument est nul.

quel argument? je ne fais qu'exposer ce que tu affirmes:

- d'un côté tu dis: si un mot faisant référence à une doctrine n'est pas dans la Bible c'est que cette doctrine n'est pas nécessaire ou non biblique.
- d'un autre: le mot Bible n'est pas dans la Bible mais le concept y est, alors c'est correct.

C'est encore un bémol que tu ajoutes pour justifier tes croyances mais que tu n'accordes pas aux autres. S'il est correct que le mot Bible ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la sola scripture et de la Bible comme parole divine soient biblique, alors il est aussi correct que le mot trinité ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la Trinité soit biblique. C'est la logique même, et cela s'appuie sur tes propres affirmations.

Comme je le disais, je n'ai pas l'intention de discuter de la Trinité avec toi puisque tu n'en es en rien intéressé donc je ne vois pas l'intérêt d'en discuter et d'avancer quelconque argument car ce serait te "bassiner", ce que je ne veux pas faire comme mentionné dans mon précédent message.

Tout à fait, ne risque surtout pas de me convaincre, tu risquerais de te rendre compte que tu n'as aucun argument valable et que ce serait plutôt à toi de réviser ce en quoi tu crois et si ce que tu crois plait vraiment à Dieu ....[/quote]

Mais je ne veux pas te convaincre, d'abord parce que tu te convainc toi-même depuis le début que tu détient la vraie vérité à ce sujet et aussi parce que je n'ai pas la prétention de t'ouvrir les yeux...seul Dieu le peut, avec ton accord.

Bonne continuation
En Jésus
Clotilde

[Brainstorm]

la Bible ne contient aucune doctrine fixée, sinon vous n'auriez pas eu besoin de les écrire, de les démontrer et de les expliquer dans les nombreux petits manuels. Par exemple à la page 162 de "comment raisonner à partir des écritures" je lis:

"une encyclopédie explique:"la fête de noel n'a pas été prescrite par Dieu et elle n'a pas son origine dans le NT (...)" Il s'agit d'une citation de M'Clinton et Strong que je ne peux nullement lire dans la Bible. Car ce n'est pas écrit texto. Simplement a partir d'une notion à ce sujet que vous avez trouvé dans la Bible, vous en avait rédigé une doctrine.

Réfléchis un peu. Notre rejet de la fête de Noel n'est pas une DOCTRINE EN SOI. C'est un rejet d'une tradition humaine afin justement de s'en tenir à la doctrine biblique, dans laquelle la fête de Noel n'existe pas. Pour expliquer aux gens pourquoi nous ne fêtons pas Noel, nous examinons les sources de cette fête. Ces source ne sont pas dans la Bible, il est donc nécessaire de recourir à autre chose que la Bible pour l'expliquer ...

donc il est faux d'affirmer que l'absence d'un mot faisant référence à une doctrine, inclu automatiquement que cette doctrine n'est pas dans la Bible.

SI, puisque on pourrait se passer du mot "Bible", en le remplaçant par Ecriture SAinte, par exemple. Par contre, impossible de connaitre le dogme catholique sans utiliser le terme Trinité - qui n'est pas dans la Bible. Comme je l'ai déjà dit, bien que la traduction des textes permette une grande latitude dans l'expression et l'usage des termes, le terme ou le concept de Trinité est absent de la Bible.

C'est encore un bémol que tu ajoutes pour justifier tes croyances mais que tu n'accordes pas aux autres. S'il est correct que le mot Bible ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la sola scripture et de la Bible comme parole divine soient biblique, alors il est aussi correct que le mot trinité ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la Trinité soit biblique. C'est la logique même, et cela s'appuie sur tes propres affirmations.

Tu m'as mal compris, mais ce n'est pas grave puisque de toutes façon, le concept de trinité n'est pas non plus dans la Bible, ce que te confirmeront les théologiens et spécialistes des religions que tu pourras rencontrer.

Mais je ne veux pas te convaincre, d'abord parce que tu te convainc toi-même depuis le début

Non, c'est plutot que depuis le début tu n'as avancé aucun argument pour prouver, par exemple que le concept de Trinité est dans la Bible. Ce qui nous amène à dire : d'où vient le concept de Trinité s'il ne vient pas de la Bible ?
- du syncrétisme ?
- d'une révélation soit disant canonique et postérieure à la Bible, comme Mahomet ?
dans les deux cas, le concept ( et le dogme a fortiori ) est bibliquement à rejeter ...

[jusmon de M. & K.]

Allo Jusmon,

oui "plénitude de qualité divine" c'est aussi ce que disent les TJ mais uniquement pour Jésus, pas pour l'Esprit Saint. Cela dit ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible.

bonne continuation!
Clotilde

Non, les TJ disent seulement que Jésus est divin (les anges sont des personnages divins en tant que célestes, cela n'en fait pas pour autant des créatures égales à Dieu).

La Bible ne dit pas non plus que Jésus et son Père (Dieu) sont la même Personne comme le laisse sous entendre le dogme volontairement ambigü de la consubstantialité du Père et du Fils.

[xav]

C'est quand même formidable de voir que tous les sujets finissent par une discussion sur la Trinité: serait-il possible pour le bon fonctionnement des débats de respecter les sujets et surtout de ne pas tout le temps polémiquer.

Débats chrétien se n'est pas guerre des clochers...

Et je préviens que si on ne me comprend pas je ferai respecter la charte avec des méthodes nettement moins sympatiques. je serai d'ailleurs très affligé d'en arrivé là.

[Brainstorm]

C'est quand même formidable de voir que tous les sujets finissent par une discussion sur la Trinité: serait-il possible pour le bon fonctionnement des débats de respecter les sujets et surtout de ne pas tout le temps polémiquer.

Débats chrétien se n'est pas guerre des clochers...

Et je préviens que si on ne me comprend pas je ferai respecter la charte avec des méthodes nettement moins sympatiques. je serai d'ailleurs très affligé d'en arrivé là.

tout à fait d'accord avec toi ! Mais quelle est la racine du problème ? N'est ce pas le dogme de 325- qui formule une doctrine foncièrement différente à celle de la Bible ????
et pour cause, s'il faut l'affirmer par décret d'autorité, c'est que la Bible ne suffit pas à l'établir !!!

[Clotilde]

Bonjour Brainstorm,

Réfléchis un peu.

je te renvois la même invitation..

Notre rejet de la fête de Noel n'est pas une DOCTRINE EN SOI.

C'est une prise de position, une parmis d'autre dans l'ensemble des croyances ou des principes qui constituent le système d'enseignement religieux de la WT, c'est donc une "DOCTRINE" qui défini votre foi en tant que TJ. Cette doctrine est exposée dans le manuel "comment raisonner..", mais elle n'est pas ecrite texto dans la Bible.

Citation:
donc il est faux d'affirmer que l'absence d'un mot faisant référence à une doctrine, inclu automatiquement que cette doctrine n'est pas dans la Bible.

SI, puisque on pourrait se passer du mot "Bible", en le remplaçant par Ecriture SAinte, par exemple.

"Écriture Sainte" n'est pas non plus dans la Bible.
"Ecriture Seule" n'est pas davantage dans la Bible.

Citation:
C'est encore un bémol que tu ajoutes pour justifier tes croyances mais que tu n'accordes pas aux autres. S'il est correct que le mot Bible ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la sola scripture et de la Bible comme parole divine soient biblique, alors il est aussi correct que le mot trinité ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la Trinité soit biblique. C'est la logique même, et cela s'appuie sur tes propres affirmations.


le concept de trinité n'est pas non plus dans la Bible, ce que te confirmeront les théologiens et spécialistes des religions que tu pourras rencontrer.

les théologiens jéhovistes, oui, mais pas les théologiens catholiques contrairement à l'affirmation que tu as faite.

Citation:
Mais je ne veux pas te convaincre, d'abord parce que tu te convainc toi-même depuis le début


Non, c'est plutot que depuis le début tu n'as avancé aucun argument pour prouver, par exemple que le concept de Trinité est dans la Bible.

mais je ne cherche aucunement à le prouver, au contraire, j'ai à plusieurs reprises dit que je ne voyais pas l'intérêt de discuster de la Trinité avec une personne qui n'y est pas intéressée et qui est "enmurée" dans ses certitudes.

Le seul point qui a retenu mon attention quant à ton message d'ouverture du présent fil, c'est l'affirmation que tu as faite, en deux temps: "il est reconnu que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible" puis, lorsque je t'ai demandé de préciser "les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible". Cette affirmation ne tient pas puisque quiconque se dit catholique ne peut tout en même temps affirmer que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible, les seuls qui peuvent affirmer cela, ce sont les TJ et assimilés qui ne se reconnaissent pas dans la doctrine chrétienne.

En Jésus
Clotilde

[Clotilde]

Bonjour Jusmon,

oui "plénitude de qualité divine" c'est aussi ce que disent les TJ mais uniquement pour Jésus, pas pour l'Esprit Saint. Cela dit ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible.

bonne continuation!
Clotilde



Non, les TJ disent seulement que Jésus est divin

les TJ, tout comme toi, ne reconnaissent pas qu'en Jésus, Fils de Dieu, habite toute la plénitude de la divinité, mais seulement la "plénitude de la qualité divine" ce qui n'est pas écrit dans la Parole de Dieu.

La Bible ne dit pas non plus que Jésus et son Père (Dieu) sont la même Personne comme le laisse sous entendre le dogme volontairement ambigü de la consubstantialité du Père et du Fils.

le Père et le Fils, bien que ne faisant qu'un dans leur nature, sont distincts l'un de l'autre et ne sont effectivement pas la même personne. La doctrine de la consubstantialité ne dit pas autre chose que la Bible. Qui dit unité ne dit pas fusion, à l'image de l'homme et de la femme qui dans le mariage ne font qu'un et sont pourtant bel et bien distinct l'un de l'autre et non pas la même personne.

Bonne journée
Clotilde

[jusmon de M. & K.]

les TJ, tout comme toi, ne reconnaissent pas qu'en Jésus, Fils de Dieu, habite toute la plénitude de la divinité, mais seulement la "plénitude de la qualité divine" ce qui n'est pas écrit dans la Parole de Dieu.

C'est écrit dans la Bible que Jésus reçu de la plénitude du Père en tant que premier-né - Jésus créa les cieux et la terre sous l'autorité de Dieu - il fut glorifié de toute la gloire du Père. Jésus reçu la plénitude des qualités divines du Père, mais Jésus ne prendra jamais la place du Père parce que seul le Père est le Père de nos esprits... et de l'esprit de Jésus! - ce qui n'enlève rien à la plénitude divine du Fils unique de Dieu (connaissance, pouvoir, amour, sagesse et immortalité). Jésus est notre Frère aîné.

le Père et le Fils, bien que ne faisant qu'un dans leur nature, sont distincts l'un de l'autre et ne sont effectivement pas la même personne.

Un dans leur nature, explique-moi ce que tu entends par là!

De quelle nature sont-ils afin qu'ils soient cependant distincts l'un de l'autre?

Tous deux des être fantasmagoriques remplissant l'univers? ou tous deux des être ressuscités? Ce n'est pas clair!

Ils font un surtout par leur parfaite entente; pour la nature, dis-nous en quoi sont-ils faits! J'espère qu'ils ne sont pas des mutants...

La doctrine de la consubstantialité

Ce n'est pas une doctrine biblique; pure invention pour masquer le fait qu'il y a plusieurs Dieux, ou Personnages divins.

Qui dit unité ne dit pas fusion, à l'image de l'homme et de la femme qui dans le mariage ne font qu'un et sont pourtant bel et bien distinct l'un de l'autre et non pas la même personne.

On aurait dû en rester là depuis longtemps, tu ne crois pas? Ils sont un dans l'entente parfaite.

En passant, c'est quoi la consubstantialité de l'homme et de la femme?

L'homme préside sur la femme comme Dieu préside sur le Fils de Dieu.

Le mari ne s'exprime pas par le mari et la femme; pas davantage que Dieu ne saurait s'exprimer par Dieu et par le Fils de Dieu.

Il n'y a pas à inventé une entité virtuelle pour obtenir:

Dieu = Dieu + Fils de Dieu + Saint-ESprit

ou:

mari = mari + épouse

Acceptons qu'il y ait plusieurs Personnes divines et que Dieu préside sur les deux autres dans la Trinité. Cela serait plus simple, plus honnête et davantage biblique.

Bonne journée également

[ahasverus]

tout à fait d'accord avec toi ! Mais quelle est la racine du problème ? N'est ce pas le dogme de 325- qui formule une doctrine foncièrement différente à celle de la Bible ????
et pour cause, s'il faut l'affirmer par décret d'autorité, c'est que la Bible ne suffit pas à l'établir !!!

Et vlan, il en remet une couche.
Tu n'as pas compris Xav que la trinite est le seul sujet dont BS est capable de parler (Je suis gentil, je ne dis pas dekonner).
La trinite avec bien sur ses corrolaires immediats, les attaques indirectes contre l'Eglise catho.
Depuis le debut il tourne les sujets vers son dada des qu'il perds le controle, c'est a dire a tous les coups.
Debat chretiens c'est pas la guerre des clochers mais le reste du monde, dirige par le Marechal Brainstorm, contre L'Eglise catho.

[Brainstorm]

Clotilde,

Concernant "la plénitude la divinité" : voir http://perso.wanadoo.fr/nw/col29

C'est une prise de position, une parmis d'autre dans l'ensemble des croyances ou des principes qui constituent le système d'enseignement religieux de la WT, c'est donc une "DOCTRINE" qui défini votre foi en tant que TJ. Cette doctrine est exposée dans le manuel "comment raisonner..", mais elle n'est pas ecrite texto dans la Bible.

Les apôtres enseignent ils qu'il faut participer à des fêtes issues de diverses traditions et dont ils ne parlent pas ? Non.
Est ce s'en tenir à leur enseignement que de ne pas pratiquer ces fêtes ? Oui.

"Écriture Sainte" n'est pas non plus dans la Bible.
"Ecriture Seule" n'est pas davantage dans la Bible.

Romains 1 : 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes

les théologiens jéhovistes, oui, mais pas les théologiens catholiques contrairement à l'affirmation que tu as faite.

il n'y a pas de théologien jéhoviste. Tout simplement parce que l'homme ne peut pas connaitre Dieu sans la révélation et que donc la révélation suffit à le connaitre. il ne sert à rien de décréter et de spéculer sur ce qu'est Dieu.
Je parle donc de théologiens cathos ou protestants. Fais moi signe quand tu leur auras parlé ...

Le seul point qui a retenu mon attention quant à ton message d'ouverture du présent fil, c'est l'affirmation que tu as faite, en deux temps: "il est reconnu que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible" puis, lorsque je t'ai demandé de préciser "les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible". Cette affirmation ne tient pas puisque quiconque se dit catholique ne peut tout en même temps affirmer que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible, les seuls qui peuvent affirmer cela, ce sont les TJ et assimilés qui ne se reconnaissent pas dans la doctrine chrétienne.

L'immense majorité des théologiens catholiques reconnaissent ouvertement que le dogme de la Trinité n'est pas fondé sur un concept biblique, mais sur des spéculations théologiques ultérieures. C'est un fait et tu t'en rendras compte par toi même en faisant des recherches de ton côté.

Que le Seigneur t'accorde sa grâce,
b