Jésus a réellement existé.

[Hypatia]

Puisque tu n'y crois pas que t'importe que Jésus ai existé ou non ?

Je l'ai dis plus haut, je trouve cette question interessante d'un point de vue historique, mais évidement quelque soit la réponse, ça ne changerait en rien mon athéisme matérialiste. Il faudrait qu'on me démontre que c'était un dieu ou qu'il était inspiré par un dieu pour ça...

Mais comme tu as dis il faudrait d'abord bien définir quelle sont les caractéristiques minimales qu'on retiens pour considérer qu'un personnage réel puisse correspondre au personnage des légendes

Sinon on peut dire que James-Bond à existé puisqu'il y a bien eu un espion qui a inspiré les romans, ou que Charlemagne n'existait pas si on prend comme critére un personnage à barbe fleurie

[Compagnon]

@Hypatia : je comprends tout à fait que l'on soit intéressé par la question de l'historicité de Jésus. J'ai moi aussi une certaine appétence pour les mythes et légendes. J'ai une formation d'historien, qui plus est dans un contexte religieux puisque j'ai fait une bonne partie de mes études dans une faculté confessionnelle, j'y ai étudié notamment la naissance du christianisme ainsi que l'apparition de la Réforme. Pour le moment je n'ai encore rien lu qui me fasse douter de l'existence du personnage historique de Jésus.

Par contre je suis convaincu qu'il y a eu une ample déformation (tantôt involontaire tantôt volontaire) entre celui qui a vécu il y a deux mille ans environ que nous ne connaîtrons sans doute jamais vraiment (a moins que la science ne nous permette un jour de voir la passé comme dans un écran de télévision*) et le personnage tel qu'il nous est présenté par le christianisme notamment, rien que la "caucasianisation" du personnage dans l'iconographie est évidente, le personnage historique de Jésus était vraisemblablement d'un teint de peau beaucoup plus mâte et d'une morphologie bien plus sémitique ou moyen-orientale.

Il ne me paraît du tout invraisemblable ni même sacrilège qu'il ai pu avoir femme et enfants. Après tout si Jésus est sensé être pleinement homme, Fils de l'Homme comme il est présenté parfois, si le Fils de Dieu doit avoir complètement épousé la nature humaine pour être capable de remplir son rôle salvateur alors il me paraît logique qu'il ai embrassé la dimension à la fois familiale et sexuelle de l'homme. Cela fait partie de la nature humaine. Après c'est une opinion personnelle. Je ne me battrais pas là dessus.

Plus globalement, si comme tu le qualifies, ton "athéisme matérialiste" te satisfait pleinement, pour moi en tout cas c'est parfait. Heureux homme (ou femme) que tu es et ne change rien surtout ! Si tu te sens bien dedans, qu'il te comble, répond a tes besoins, alors qui peut se permettre de te dire de croire en autre chose n'est ce pas ? Le faire, se serait te faire violence. Ce qui n'est guère souhaitable et profitable. Pour personne.

*Si tu aimes lire de la fiction j'aurais peut être un roman ou deux à te proposer en la matière.

[Karlo]

J'ai une formation d'historien, qui plus est dans un contexte religieux puisque j'ai fait une bonne partie de mes études dans une faculté confessionnelle, j'y ai étudié notamment la naissance du christianisme ainsi que l'apparition de la Réforme. Pour le moment je n'ai encore rien lu qui me fasse douter de l'existence du personnage historique de Jésus.

Mais, quel crédit apporterais-tu à quelqu'un qui dit qu'il a étudié l'Histoire dans un établissement tenu par les raéliens, et que jusqu'à présent il n'a rien lu qui lui fasse douter de la réalité des assertions de Rael ?
Ce serait un argument convaincant en faveur de cette réalité ?



Le problème est vraiment celui de la vérité. Comment la détermine t-on, et quelle est son importance ?

Si elle n'est pas importante, alors ce n'est pas la peine de la déterminer.
Si elle est importante, alors comment la détermine t-on ?

Si on prend comme vérité quelque chose qui n'est soutenu par aucune preuve, simplement parce qu'on a envie de croire que c'est la vérité, est-ce que ca en fait une vérité pour autant ?

[Compagnon]

Mais, quel crédit apporterais-tu à quelqu'un qui dit qu'il a étudié l'Histoire dans un établissement tenu par les raéliens, et que jusqu'à présent il n'a rien lu qui lui fasse douter de la réalité des assertions de Rael ?
Ce serait un argument convaincant en faveur de cette réalité ?

J'ai délibérément usé du terme "confessionnel" je n'ai jamais dis de quelle confession
De plus, sans me connaître davantage en tant que personne et sur mon parcours, en effet on peut douter de mon objectivité.

En matière de foi les arguments convaincants ne servent pas à grand chose je le crains. Une personne qui a la foi trouvera toujours des éléments pour se convaincre qu'elle a raison de croire a ce en quoi elle croit, quitte à nier la réalité des faits.

Toutefois, là nous nous plaçons uniquement du point de vue historique et non de la foi. Propose moi des éléments sérieux, étayés par des preuves historiques et archéologiques fiables, qui refutent l'existence du personnage historique de Jésus et j'étudierais cela avec soin.

Le problème est vraiment celui de la vérité. Comment la détermine t-on, et quelle est son importance ?

Très certainement, surtout qu'il existe une tendance à opposer des discours sur une vérité absolue et d'autre sur des vérités relatives.

Si on prend comme vérité quelque chose qui n'est soutenu par aucune preuve, simplement parce qu'on a envie de croire que c'est la vérité, est-ce que ça en fait une vérité pour autant ?

Le pouvoir de la conviction tu veux dire ? La science, preuves à l'appui, à constater qu'une conviction assez forte pouvait avoir un impact physique mesurable et observable sensible sur la matière. C'est un fait. Après il y a l’événement que l'on observe et la signification qu'on lui donne ensuite. Certain y verront seulement le pouvoir de la volonté sur le corps, d'autres y ferons intervenir des agents extérieurs à la volonté de l'homme.

[Hypatia]

Essaye plutôt de faire la démarche inverse que de partir de l'existence du personnage et chercher ce qui pourrait la nier

Si on part, non de son inexistence, mais d'une position neutre: qu'est-ce qui pourrait indiquer clairement qu'il a existé, des preuves qui ne pourraient pas être expliquées par la thèse mythique ? C'est un peu ce que j'ai essayé de faire, et je ne trouve pas grand chose, et plus je regarde, moins j'en trouve. OK je suis conscient d'être soumis au biais de confirmation même si j'essaye de l'éviter, mais je suis quand même parti de la posture que j'avais anciennement que l'existence de Jésus était un fait avéré (pas en tant que fils de dieu ou dieu, ni né d'une vierge ou ressuscité bien sur)

Un exemple (que j'ai découvert il y a peu): Les paroles attribuées à Jésus "Mon dieu pourquoi m'as tu abandonné" me semblaient être un argument pour l'historicité. Je voyais mal pourquoi on aurait mis ces paroles qui font trop humaines et semblent aller contre la volonté des rédacteurs. Mais ces paroles existent dans l'ancien testament, et finalement ça cadre mieux avec une construction du personnage (sur une base existante ou pas) pour le faire cadrer avec avec des prophéties comme pas mal d'autres choses (qui me semble le moteur qui pourrait expliquer la création du personnage)

Aprés je suis bien conscient qu'il faut éviter de tomber dans un raisonnement de type conspirationniste, ne sélectionnant que les éléments en faveur de la thése qu'on défend et oubliant tout les autres (comme historien, tu dois comprendre je suppose). Certains mythistes proposent une création par les romains dans le but de controler la population. Ça ne me semble pas tenir debout (même si ça a effectivement été utilisé comme ça)

[Karlo]

Toutefois, là nous nous plaçons uniquement du point de vue historique et non de la foi. Propose moi des éléments sérieux, étayés par des preuves historiques et archéologiques fiables, qui refutent l'existence du personnage historique de Jésus et j'étudierais cela avec soin.

Non, ca ne marche pas comme ca. Il ne suffit pas de postuler l'existence de quelqu'un et de demander aux autres de prouver que c'est faux ou bien d'admettre que c'est vrai.

Ca, ca s'appelle l'inversion de la charge de la preuve.

Non : c'est bel et bien à ceux qui nous affirment que leur jésus a bien existé de le prouver.
Sinon il suffirait de dire que Jean-Pierre a vécu il y a 18000 et avait des pouvoirs magiques surpuissants. C'est d'ailleurs lui qui a construit les pyramides avec uniquement son index gauche. Tu ne me crois pas ? Prouves-moi que j'ai tort...

Evidemment, pour le jésus biblique, il ne suffit pas de trouver un type appelé Jeshuah (prénom plutôt commun) ayant vécu à la bonne période pour conclure qu'il s'agit du jésus décrit dans la bible...

Donnes nous donc les preuves de l'existence du jésus biblique stp.
Parce que ce serait une première mondiale...

Très certainement, surtout qu'il existe une tendance à opposer des discours sur une vérité absolue et d'autre sur des vérités relatives.

Je n'ai pas compris cette phrase.

Le pouvoir de la conviction tu veux dire ? La science, preuves à l'appui, à constater qu'une conviction assez forte pouvait avoir un impact physique mesurable et observable sensible sur la matière. C'est un fait

Oui, ca on le sait, mais est-ce que ca fait de la conviction en question une vérité ?

Certain y verront seulement le pouvoir de la volonté sur le corps, d'autres y ferons intervenir des agents extérieurs à la volonté de l'homme.

Voilà : des agents qu'ils inventent de toute pièce... Et c'est bien le problème quand on prétend parler de vérité.

Normalement, la vérité, on ne l'invente pas de toute pièce...

[Compagnon]

@Karlo : ne ressentant aucun besoin de prouver l'existence ou la non-existence de Jésus je ne m'engagerais pas dans cette voie. Il n'y a aucun enjeu pour moi dans cette question, je laisse le travail à d'autres

Sur les notions de vérité absolu et relative, c'est simple. Certaines religions vont donner une définition spécifique au "bien" de manière absolue face au "mal" absolu. Et cette définition est une vérité immuable. Selon ces religions, penser, dire et agir selon cette définition fait que l'on est toujours dans le "bien", le "bon".
D'autres religions ou spiritualités vont exprimer des notions relatives du "bien" et du "mal". Selon les circonstances ce qui était un bien peut devenir un mal et inversement, les notions de bien et de mal sont alors relatives et non absolues.

Oui, ca on le sait, mais est-ce que ca fait de la conviction en question une vérité ?

Tout dépend de ce que l'on entend par "vérité". Si on entend par "vérité" une effet tangible, concret, mesurable par des outils scientifique, alors c'est une vérité non ? Est-il une vérité de dire qu'une personne moralement affectée verra sont système immunitaire affaibli ? Qu'une personne ayant prit un anti-douleur sans savoir que c'est un placebo ressentira réellement moins la douleur et pourra en témoigner ? Le processus en tout cas peut être qualifié de vérité "scientifique". Après si mettons je dis : ce processus à lieu car "Dieu" a voulu que l'humain fonctionne comme ça là on entre dans un autre registre, celui du sens que l'on donne au processus, davantage subjectif celui là.

Normalement, la vérité, on ne l'invente pas de toute pièce...

Bon, je vais couper les cheveux en 4 je préviens
Le mot "inventer" ici est trompeur car une invention n'est pas une création mais une découverte. Dans un certain sens l'homme ne créer rien, il se contente de découvrir les lois qui régissent son environnement et de les exploiter : exemple, l'énergie de la vapeur, l'homme n'a pas créer les principes physiques, ils étaient déjà là depuis le début, même chose pour les matériaux permettant de concevoir une moteur a vapeur par exemple. Donc en un certain sens, si, la "vérité" du fonctionnement de l'énergie de la vapeur l'homme l'a inventée/découverte comme ça, elle était déjà là toute prête.
Je pense comprendre ce que tu veux dire mais la formulation que tu emplois peut prêter à confusion, surtout que le mot "vérité" est terriblement "glissant" comme concept.

[Karlo]

@Karlo : ne ressentant aucun besoin de prouver l'existence ou la non-existence de Jésus je ne m'engagerais pas dans cette voie. Il n'y a aucun enjeu pour moi dans cette question, je laisse le travail à d'autres

Ca parait raisonnable. Mais ce qui l'est moins, c'est de considérer un fait historique qui n'est soutenu par aucune évidence comme une vérité, non ?

Sur les notions de vérité absolu et relative, c'est simple. Certaines religions vont donner une définition spécifique au "bien" de manière absolue face au "mal" absolu. Et cette définition est une vérité immuable

Drôle de notion de la vérité. Alors il suffit d'affirmer quelque chose pour en faire une vérité ?

Tout dépend de ce que l'on entend par "vérité". Si on entend par "vérité" une effet tangible, concret, mesurable par des outils scientifique, alors c'est une vérité non ?

Je ne vois pas bien le rapport avec la vérité.

En quoi la mesure d'un effet permettrait-elle de présenter une "cause" imaginaire comme une vérité ?


Il s'agit de confondre vérité et croyance il me semble. Ce n'est pas parce que je mesure tel effet que je peux lui inventer une cause et la présenter comme une vérité.

Qu'une personne ayant prit un anti-douleur sans savoir que c'est un placebo ressentira réellement moins la douleur et pourra en témoigner ?

Justement : ca s'appelle l'effet placebo. Un placébo n'est pas un "vrai" médicament.
On peut tromper les gens, oui, mais en quoi est-ce que cela produit de la "vérité" ?

Le mot "inventer" ici est trompeur car une invention n'est pas une création mais une découverte.

Non, pas dans le domaine de la pensée ni de la parole.
Quand on dit que quelqu'un a "inventé" un fait, on ne parle pas du tout d'une "découverte".

Si je m'invente une brillante carrière dans la politique pour me faire mousser, je n'aurais pas fait de "découverte"...

Si tu t'inventes un dieu, tu n'auras pas d'avantage fait de "découverte".

etc etc

e mot "vérité" est terriblement "glissant" comme concept.

Je vois ca...

[Compagnon]

Mais ce qui l'est moins, c'est de considérer un fait historique qui n'est soutenu par aucune évidence comme une vérité, non ?

Phrase peu claire, un fait est un fait, il est constaté, donc c'est une évidence.

Drôle de notion de la vérité. Alors il suffit d'affirmer quelque chose pour en faire une vérité ?

Et on en reviens à la définition que l'on donne au mot "vérité".

Définitions possibles :
Idée, proposition qui emporte l'assentiment général ou s'accorde avec le sentiment que quelqu'un a de la réalité. Connaissance ou expression d'une connaissance conforme à la réalité, aux faits tels qu'ils se sont déroulés.

D'un coté du subjectif : assentiment général, sentiment, de l'autre de l'objectif : connaissance, faits déroulés.

Drôle de notion que ce que renferme le mot "vérité". A croire que plus un mot semble évident moins il renferme quelque chose de véritablement évident Avec le temps j'ai appris à me méfier des mots, des concepts, des notions, ils divisent aisément, pour la bonne et simple raison que lorsque dans une conversation on emploi tel ou tel mot, chacun croit que la définition est la même pour tous, ce qui est inexacte, d'ou de fréquents malentendus. Prenez le mot "chaise", tout le monde à un image dans la tête de ce qu'est une chaise, mais l'image n'est pas la même pour tous.


En quoi la mesure d'un effet permettrait-elle de présenter une "cause" imaginaire comme une vérité ?

Comprend pas la phrase.

Il s'agit de confondre vérité et croyance il me semble. Ce n'est pas parce que je mesure tel effet que je peux lui inventer une cause et la présenter comme une vérité.

Tout dépend de l'effet. Exemple : je frotte une allumette sur le coté de sa boite, le souffre réagit, la flamme apparaît, là, là cause première est évidente : j'ai frotté l'allumette, rien à inventer.
Mon professeur de philosophie en terminal distinguait le comment du pourquoi, pour lui Newton avait expliqué comment fonctionnait la gravitation mais pas pourquoi il existait une loi de la gravitation. Evidemment, lui qui était chrétien catholique plaçait "Dieu" derrière le "pourquoi", mais c'était son interprétation des choses. A lui.

La croyance tout comme la conviction à aussi le pouvoir d’altérer les faits. Les événements. La matière. Dans l'absolu on peut même se demander si avec suffisamment de conviction on ne peut pas réaliser ce que pour le moment on qualifierait de "miracle".

Ce n'est pas parce que je mesure tel effet que je peux lui inventer une cause et la présenter comme une vérité.

Pas nécessairement, certains se contenteront du comment comme je l'ai expliqué ci-dessus, d'autres auront aussi besoin d'un pourquoi derrière le comment, les besoins varient selon les individus. A l'origine des premières religions il y a de toute façon chez l'homme le besoin de trouver un sens, un ordre à son environnement. Les premiers hommes ne disposaient pas de notre science mais constataient des effets récurrents, ils ont donc spéculé l'existence de forces (intelligentes?) susceptibles d'être contactées pour obtenir des faveurs, c'est de là qu'est né l'animisme. Peut être trouver un sens à la souffrance ? Besoin d'améliorer ses conditions de vie face à une nature mystérieuse et hostile ?

[Karlo]

Phrase peu claire, un fait est un fait, il est constaté, donc c'est une évidence.

Exactement. Alors pourquoi considérer qu'un fait non-établie est la vérité ?

Et on en reviens à la définition que l'on donne au mot "vérité".

Oui. Mais jusqu'où peut-on aller dans le freestyle que l'on donne aux définitions des mots ?
Par exemple, peut-on appeler "vérité" une histoire inventée de toute pièce ?

Est-ce qu'on peut dire que la définition de vérité, c'est "mensonge" ? Est-ce que ca a un sens ?

Ta définition a l'air de dire que oui, puisque tu proposes que la vérité soit une idée qui nous plait, et rien de plus. C'est un relativisme vraiment poussé très loin. Je trouve ca dommage de s'infliger ca.

Avec le temps j'ai appris à me méfier des mots, des concepts, des notions

Je vois ca. A tel point que tu sembles réinventer tes propres définition pour les mots, en fonction de tes gouts.

il y a de toute façon chez l'homme le besoin de trouver un sens, un ordre à son environnement.

Oui, mais est-ce une raison pour inventer n'importe quoi et présenter ca comme la vérité ?

Les premiers hommes ne disposaient pas de notre science mais constataient des effets récurrents, ils ont donc spéculé l'existence de forces (intelligentes?) susceptibles d'être contactées pour obtenir des faveurs, c'est de là qu'est né l'animisme. Peut être trouver un sens à la souffrance ? Besoin d'améliorer ses conditions de vie face à une nature mystérieuse et hostile ?

Tout à fait.

Mais aujourd'hui nous disposons d'outils bien plus précis pour l'analyse du monde. Qu'il s'agisse de la raison ou de la méthode scientifique.

Alors pourquoi continuer à avoir les mêmes raisonnements que quand ces choses n'existaient pas ?

[Compagnon]

Alors pourquoi considérer qu'un fait non-établie est la vérité ?

Pourquoi vouloir faire dire aux gens ce qu'on a envie qu'ils disent ? Quelle motivation a-t'on quand on titille quelqu'un comme tu le fais ? Voila une question intéressante je trouve

Mais jusqu'où peut-on aller dans le freestyle que l'on donne aux définitions des mots ?

Aussi loin que l'imagination humaine peut aller.

Est-ce qu'on peut dire que la définition de vérité, c'est "mensonge" ? Est-ce que ca a un sens ?

Etant donné que la définition même de vérité est problématique celle de mensonge ne vaut pas mieux.
Vérité pour qui ? Quand et ou ? Mensonge pour qui ? Quand et ou ? Mensonge sous entend t-il une volonté délibérée d'omettre tout ou partie une vérité ou de la remplacer par autre chose ? Ou simple réponse erronée par manque d'information ?
Vérité/mensonge, un dualisme. Le dualisme mène à la souffrance.

Ta définition a l'air de dire que oui, puisque tu proposes que la vérité soit une idée qui nous plait, et rien de plus.

Généralisation. Pas nécessairement. Il y a des vérités que l'on accepte sans problème parce qu'elles nous plaisent, d'autres non.

Je vois ca. A tel point que tu sembles réinventer tes propres définition pour les mots, en fonction de tes gouts.

Possible, une autre façon de sous entendre que je suis de mauvais foi ? Alors à quoi bon discuter avec moi Aucun interêt à poursuivre.

Oui, mais est-ce une raison pour inventer n'importe quoi et présenter ca comme la vérité ?

Tu disposes je pense déjà de tes propres réponses, auxquelles tu désir que je finisse par adhérer en les formulant. Je te laisses tes réponses

Alors pourquoi continuer à avoir les mêmes raisonnements que quand ces choses n'existaient pas ?

Peut être parce que l'homme ne se nourri pas seulement de matérialisme pur et dur, il y a peut être dans ses besoins une dimension de merveilleux, de rêve.

Il y a quelques temps déjà, je me suis dis : peut être que les gens en général (moi y compris) ont besoin de croire en quelque chose pour supporter certaines angoisses existentielles profondes, la peur de la mort par exemple. On peut alors dire que les hommes sont comme des enfants qui ont peur du noir et on besoin d'une veilleuse la nuit pour ne plus avoir peur. Je n'ai pas l'intention d'éteindre cette veilleuse, je trouverais cela profondément méchant. Qui suis je pour me permettre un tel acte ? Dire aux autre en quoi ils doivent croire ou pas ?

Il est dit : ne fait pas à autrui ce que tu ne souhaite pas qu'on te fasse.

Je n'aimerais pas qu'on cherche à m'ôter toutes illusions (ce que j'ai l'impression tu essais de faire), je ne le fais donc pas aux autres. Notamment parce que je n'aurais alors aucune connaissance des effets d'une telle démarche chez l'autre. Effet qui pourraient être dévastateur. J'ai trop de compassion pour mon prochain pour agir avec tant d'inhumanité et de légèreté.

Il est dit : les mots ont le pouvoir de détruire ou de soigner, si ils sont justes et généreux, ils peuvent changer le monde.

Sur ce je te laisse.

[Karlo]

Pourquoi vouloir faire dire aux gens ce qu'on a envie qu'ils disent ? Quelle motivation a-t'on quand on titille quelqu'un comme tu le fais ? Voila une question intéressante je trouve

Mais je ne fais que poser des questions. Question qui ne s'adressent pas spécialement à toi.

La question était : pourquoi faire passer un fait non-établi pour une vérité, comme le font ceux qui croient en la réalité de la bible ?

Pourquoi dis-tu que je titille ?
Ma question te dérange ?

Aussi loin que l'imagination humaine peut aller.

Je ne suis pas un adepte de ce relativisme outrancier. Les mots ont un sens, on ne peut pas leur faire dire n'importe quoi.
Il y a une différence entre une histoire inventée de toute pièce et ne reposant sur aucune preuve et une "vérité" ...

Etant donné que la définition même de vérité est problématique celle de mensonge ne vaut pas mieux.
Vérité pour qui ? Quand et ou ? Mensonge pour qui ? Quand et ou ? Mensonge sous entend t-il une volonté délibérée d'omettre tout ou partie une vérité ou de la remplacer par autre chose ? Ou simple réponse erronée par manque d'information ?
Vérité/mensonge, un dualisme. Le dualisme mène à la souffrance.

Toujours ce relativisme... Toutes les définitions se valent, la vérité des uns n'est pas celle des autres.
2 et 2 font parfois 1943535, etc etc

Le dualisme mène à la souffrance.

En effet, le matérialisme est bien plus efficace pour la compréhension du monde que le dualisme matériel/esprit. Mais quel est le rapport ?

Généralisation. Pas nécessairement. Il y a des vérités que l'on accepte sans problème parce qu'elles nous plaisent, d'autres non.

Tu retournes ta définition. Dans ton post ci-dessus tu dis en substance que ce qui fait la vérité, c'est le fait qu'elle plaise aux gens.
Dans le cadre de ta définition on n'a pas à accepter une vérité plus ou moins difficilement.
C'est justement le fait qu'on accepte une proposition qui la fait devenir une vérité.

C'est encore une vision complètement relativiste qui voudrait dire que tout se vaut, que rien n'est vrai, et qu'on peut inventer une histoire loufoque et affirmer que c'est la vérité du moment que ca nous fait plaisir...

Possible, une autre façon de sous entendre que je suis de mauvais foi ? Alors à quoi bon discuter avec moi Aucun interêt à poursuivre.

Effectivement, vu comme ca..

Tu disposes je pense déjà de tes propres réponses, auxquelles tu désir que je finisse par adhérer en les formulant. Je te laisses tes réponses

Oh tu sais, qu'est ce qu'une "réponse" finalement ? On pourrait définir la "réponse" comme une fleur de haute montagne aux pétales chamarrés, puisqu'après tout on peut inventer la définition qu'on veut aux mots du moment qu'elle nous plait. Enfin c'est ce qui semble ressortir de tes post. Mais j'ai dû mal comprendre.

Je n'aimerais pas qu'on cherche à m'ôter toutes illusions (ce que j'ai l'impression tu essais de faire), je ne le fais donc pas aux autres. Notamment parce que je n'aurais alors aucune connaissance des effets d'une telle démarche chez l'autre. Effet qui pourraient être dévastateur. J'ai trop de compassion pour mon prochain pour agir avec tant d'inhumanité et de légèreté.

Est-ce vraiment de la compassion ?

Serait-il possible que tu cherches à te donner une posture avantageuse de tolérance alors qu'en fait, l'objectif est surtout de protéger tes croyances à toi ?


Je ne pense pas que ce soit rendre service aux gens que de refuser d'appeler un chat sous prétexte de ne pas les vexer.

Ce n'est pas non-plus leur rendre service que de ne pas leur dire quand on pense qu'elles se trompent toujours sous prétexte de ne pas les vexer...

Surtout quand l'objet du débat est la croyance religieuse, et son cortège d'effet morbides quotidiens...


Ce n'est pas rendre service au monde que de se taire poliment devant les graves dérives qu'entraine l'application permanente de la pensée magique.

[Saint Glinglin]

Résumons : Compagnon admet que Jésus n'a pas existé mais sa foi l'oblige à y croire quand même.

[indian]

Jésus existe encore spiritiuellement, en tout cas pour moi son oeuvre m'inspire encore, preuve qu'il existe.

logique?

Résumons : Compagnon admet que Jésus n'a pas existé mais sa foi l'oblige à y croire quand même.

avoir foi (confiance) sans preuve crédible... vous trouvez cela intelligent?

L'intelligence étant pour moi ce qui permet de mettre en relation

Mais bon peut croyez aussi aux vérités contenues par exemple dans les fables et les paraboles, légendes et mythes... comme moi?

[Compagnon]

@Saint Glinglin : si cela te plais de croire que c'est ce que j'ai dis et de faire toi même question et réponse... grand bien te fasse. Mais accessoirement il n'y a pas un mot de correct dans la façon dont tu interprètes ma position. Pas un des composants de la phrase n'est correct. Avant de classer les gens dans les catégories qui te conviennent je t'invite d'abord à te renseigner sur eux. Vraiment. Sans préjugés. Enfin si tu cherches vraiment à savoir qui est l'autre et non pas à te conforter toi même dans tes propres opinions