la théorie de l'évolution ...

[J'm'interroge]

Pour revenir sur le sujet, les mutations aléatoires, même si elles obéissent (ou pas) à un déterminisme de fond, n'obéissent pas à un déterminisme de type finaliste comme le prônent les évolutionnistes créationnistes

Merci de nous recentrer.

Oui tu as tout-à-fait raison quand tu dis cela, ta formule est excellente :

• • Les mutations aléatoires, même si elles obéissent (ou pas) à un déterminisme de fond, n'obéissent pas à un déterminisme de type finaliste comme le prônent les évolutionnistes créationnistes.

[Hypatia]

Merci, c'est cette discussion qui m'as permis de la formuler ! content qu'elle te plaise

[J'm'interroge]

Bien cela me plait si j'ai pu t'aider en cela.



Mais là où cela ce corse c'est que tout ce passe comme si il y en avait vraiment un (un déterministe finaliste), mais ce n'est là qu'une conséquence de la version faible du Principe anthropique

[Hypatia]

Ça me semble surtout une conséquence de notre vision intuitive mais faussée par l'anthropocentrisme

Je ne vois pas en quoi le principe anthropique (faible) ammène à ça, au contraire il permet même d'expliquer qu'il n'y ait pas cette finalité

[Boemboy]

Comme toute affirmation gratuite, je demande des preuves.
(mais je ne vois pas le rapport avec le sujet)

Le sujet est la théorie de l'évolution, ici opposée au créationnisme.
Pour un athée, le hasard est une situation caractérisée par des conditions...
Pour certains croyants, le hasard n'existe pas: c'est Dieu qui pilote d'une manière imprévisible par l'homme. L'évolution n'est alors que la manière dont Dieu crée l'univers et l'homme en particulier. La Genèse n'est alors qu'une manière symbolique de décrire la succession des apparitions...
Tu demandes des preuves ? pour le croyant tout est preuve. Chaque coïncidence aléatoire étonnante est un signe divin !...ce n'est pas avec de la logique que tu démontes ce type de raisonnement !
Personnellement j'ai abandonné ! Le débat entre croyants et athées me semble sans issue: les deux domaines n'ont rien en commun !

[Karlo]

pour le croyant tout est preuve. Chaque coïncidence aléatoire étonnante est un signe divin !...ce n'est pas avec de la logique que tu démontes ce type de raisonnement !

On peut toujours démonter ce raisonnement fallacieux, le problème est surtout que le croyant n'en a cure.
C'est toute la magie de la croyance sur le cerveau...

Personnellement j'ai abandonné ! Le débat entre croyants et athées me semble sans issue: les deux domaines n'ont rien en commun !

Oui, mais si on arrête de mener ce débat, c'est la victoire assurée de l'obscurantisme religieux et de la pensée magique qui le sous-tend.

[Erdnaxel]

Personnellement j'ai abandonné ! Le débat entre croyants et athées me semble sans issue: les deux domaines n'ont rien en commun !

Le problème de fond, c'est que l'athéisme est une non religion. C'est-à-dire qu'il n'y a pas une idéologie commune, qui réunit les athées supposés. Ensuite si on entend par athée un incroyant (appelé aussi mécréant par les religieux). Le problème, c'est que (par exemple) pour l'islam toutes personnes qui n'adhèrent ou ne croient pas en la religion de Muhammad est un mécréant.

Le débat qui a plus de sens de mon point de vue c'est: les abrahamiques (juif, chrétien, musulman; définition Larousse pour les étiquetages religieuses) + sectes issues ou dérivées de la trilogie abrahamique face à la science.

Et le point central, c'est la théorie de l'évolution. Puisqu'elle réfute (en plus des religions abrahamiques) toutes les religions/sectes issues ou dérivées de la trilogie abrahamique.

Je pense que Darwin serait très étonné (qu'avec toutes les preuves et les éléments qu'on a en 2016), que l'on veuille contester la théorie de l'évolution.

Ce qui se passe, c'est que (notamment) la France s'islamise et peu à peu on retourne dans de l'obscurantisme religieux ou sectaire. Je pense que la plupart des gens, sont assez ignorants de la théorie de l'évolution. Je pense qu'en fait, il faut simplement refaire le travail qu'avait accompli Darwin. C'est-à-dire (de mon point de vue) faire reculer l'obscurantisme et les mensonges religieux/sectaires par (notamment) la vérité scientifique.

[J'm'interroge]

...Mais là où cela se corse c'est que tout ce passe comme si il y en avait vraiment un (un déterministe finaliste), mais ce n'est là qu'une conséquence de la version faible du Principe anthropique

Ça me semble surtout une conséquence de notre vision intuitive mais faussée par l'anthropocentrisme

Je ne vois pas en quoi le principe anthropique (faible) ammène à ça, au contraire il permet même d'expliquer qu'il n'y ait pas cette finalité

Oui tu as raison, je me suis mal exprimé.

Ce que je voulais dire c'est que ce principe selon lequel la présence d'une intelligence, qu'importe son origine, implique qu'il lui apparaît nécessairement un univers ne pouvant que concourir à son émergence dans le temps, implique aussi et indépendamment de cela, une structuration possible en soi de cette intelligence en elle-même, qui la permet en tant qu'expression pour elle-même. Or, bien que non finaliste en soi, cette structuration causale de la Trame, implique par cette intelligence au moins : une détermination finaliste, celle que se donne elle même cette intelligence, détermination qui est par conséquent contenue dans les possibilités du plan causal.

Est-ce que je me suis mieux fait comprendre cette fois ?

[Hypatia]

Oui il me semble que je comprend mieux

Donc une intelligence aura l'impression que l'univers avait pour finalité son existence, jusqu'à ce qu'elle comprenne le principe anthropique (faible) qui permet d'expliquer qu'il n'en est rien, non ?

[Boemboy]

pour le croyant tout est preuve. Chaque coïncidence aléatoire étonnante est un signe divin !...ce n'est pas avec de la logique que tu démontes ce type de raisonnement

On peut toujours démonter ce raisonnement fallacieux, le problème est surtout que le croyant n'en a cure.
C'est toute la magie de la croyance sur le cerveau...



]Personnellement j'ai abandonné ! Le débat entre croyants et athées me semble sans issue: les deux domaines n'ont rien en commun

Oui, mais si on arrête de mener ce débat, c'est la victoire assurée de l'obscurantisme religieux et de la pensée magique qui le sous-tend.

Pour lutter contre l'obscurantisme religieux, je privilégie l'enseignement de l'histoire des religions et des sciences.
Quand beaucoup de monde aura appris comment sont nées les religions et pourquoi elles continuent à exister, quand ces gens auront appris ce qu'est la vie et comment fonctionnent les êtres vivants, il se trouvera peut-être plus de monde pour se moquer de ces légendes mortifères et ébranler ces incroyables certitudes.

[Karlo]

Oui, il y a ca.

Et puis il y a aussi la logique et les raisonnements fallacieux qui sont cruciaux pour l'apprentissage.

[J'm'interroge]

Oui il me semble que je comprend mieux

Donc une intelligence aura l'impression que l'univers avait pour finalité son existence, jusqu'à ce qu'elle comprenne le principe anthropique (faible) qui permet d'expliquer qu'il n'en est rien, non ?

Pas exactement, cela signifie qu'en toute objectivité, un déterminisme finaliste en soi n'est pas nécessairement une erreur logique même parant du Principe anthropique dans sa version faible, du moment que ce déterminisme (finaliste) en soi n'est pas vu comme voulu, c'est-à-dire : comme autre chose qu'une expression de la nécessité et non d'une volonté qui transcenderait cette dernière, rien ne pouvant transcender la Nécessité du champ des possibles en soi (ou plan causal) dont je parle.

Ton résumé plus était donc tout-à-fait correct :

• Les mutations aléatoires, même si elles obéissent (ou pas) à un déterminisme de fond, n'obéissent pas à un déterminisme de type finaliste comme le prônent les évolutionnistes créationnistes.

Car les créationnistes voient au mieux ce déterminisme finaliste en soi comme issu d'une volonté, ce qui n'est justifié en rien, mais pour d'autres raisons encore que celles que nous donne le Principe anthropique (dans sa version faible).

___________

Pour lutter contre l'obscurantisme religieux, je privilégie l'enseignement de l'histoire des religions et des sciences.
Quand beaucoup de monde aura appris comment sont nées les religions et pourquoi elles continuent à exister, quand ces gens auront appris ce qu'est la vie et comment fonctionnent les êtres vivants, il se trouvera peut-être plus de monde pour se moquer de ces légendes mortifères et ébranler ces incroyables certitudes.

Je suis entièrement de ton avis, c'est probablement le meilleur moyen.

[MonstreLePuissant]

Pour lutter contre l'obscurantisme religieux, je privilégie l'enseignement de l'histoire des religions et des sciences.
Quand beaucoup de monde aura appris comment sont nées les religions et pourquoi elles continuent à exister, quand ces gens auront appris ce qu'est la vie et comment fonctionnent les êtres vivants, il se trouvera peut-être plus de monde pour se moquer de ces légendes mortifères et ébranler ces incroyables certitudes.

Les légendes naissent de la réalité, puis sont déformés avec le temps. La religion prend naissance à Sumer, l'adoration par l'homme de dieux venus du ciel. De l'autre côté du monde, aux Amériques, les « mythes et légendes » des peuples parlent aussi de dieux venus du ciel. La religion naît de cette « réalité », de ces dieux bien vivants en chair et en os que connaissaient les anciens peuples.

Puis, avec le temps, les religions abrahamiques se sont mis à adorer un dieu esprit invisible et imaginaire. C'est là que c'est compliqué, car faire comprendre aux gens par la science qu'un être imaginaire n'existe pas et n'a aucun pouvoir est forcément extrêmement difficile.

[Hypatia]

Les légendes naissent de la réalité, mais les mythes de l'imaginaire, et les deux finissent par se mélanger

@Je m'interroge
Je comprend un peu mieux, c'est un peu la réalisation de la volonté de puissance de Nietzsche (si je l'ai bien comprise) ?

OK mais parler de déterminisme pour des événements qui vont se produire de manière sure (ou à peu prés) mais sans qu'on puisse déterminer ou, quand et comment (par quelle voie) ça me gêne un peu

[J'm'interroge]

@Je m'interroge
Je comprend un peu mieux, c'est un peu la réalisation de la volonté de puissance de Nietzsche (si je l'ai bien comprise) ?

Je ne pourrais pas te dire ne connaissant pas assez bien Nietzsche.

OK mais parler de déterminisme pour des événements qui vont se produire de manière sure (ou à peu prés) mais sans qu'on puisse déterminer ou, quand et comment (par quelle voie) ça me gêne un peu

Le terme est en effet assez inapproprié je trouve aussi.

Je préfère parler en lieu et place de "déterminisme en soi" d'ordre implicite, de l'ordre en soi, du champ des possibles en soi, de cohérence fondamentale, de plan causal ou de trame causale, du Réel en soi, du monde I, de Nécessité, de matrice, de l'ordre non-local et a-spatial....