La vie extraterrestre

[Mic]

Ca dépend de ce qu'on appelle déterminisme. Et je ne sais pas ce qui aurait pu se passer dans d'autres circonstances.
En tout cas un tel univers est tout à fait envisageable et n'a rien d'illogique.

Quelles autres circonstances ? Comment aurait il pu y avoir d'autres circonstances ? Tu te définis comme rationnaliste, n'est ce pas ? Donc tu te bases sur les faits, sur les causes et les effets. Tu consideres bien que l'Univers est régi par des lois physiques s'appliquant implacablement telles qu'elles "doivent" s'appliquer ? Alors de quelles autres circonstances parlons nous ? On peut effectivement IMAGINER un autre Univers dans lequel aucune planète serait habitée mais on peut TOUT imaginer. Evidemment que ca n'a rien d'illogique un tel Univers, mais pour la simple raison que la logique n'a rien à voir avec le réel. Ou plutôt la logique ne s'interresse pas au réel, elle ne s'interresse qu'aux objets qu'on lui donne à traiter, objets qui peuvent être totalement arbitraires. La logique se fiche des conditions initiales, elles démarrent juste après les conditions initiales, après le postulat qu'on lui impose comme base de travail. Pour elle, un Univers comportant une unique planète habitée, une myriade de planète habitée, aucune planète habitée ou un univers comportant des planètes faites en barbapapa, c'est la même chose! Et pour quelle raison ? Parce que la réalité n'est pas son problème. Elle traite un objet arbitraire: un Univers. Mais la réalité ca n'est pas UN Univers arbitraire conçu par l'imagination, c'est L'Univers dans lequel nous vivons. Et l'Univers dans lequel nous vivons comporte au minimum une planète habitée. Si je pique les fesses d'un dragon avec une grosse aiguille, il serait LOGIQUE qu'il m'arrive de gros ennuis. Seulement ca ne risque pas d'arriver car le dragon n'existe pas, c'est un objet issu de l'imagination.

Evidemment tu pourras me parler de la théorie des mondes multiples d'Everett ou encore des Univers parallèles, des branes, mais il ne s'agit que de pures spéculations, des modèles mathématiques cohérents. Mais tout modèle mathématique est cohérent.

[ultrafiltre2]

Quelles autres circonstances ? Comment aurait il pu y avoir d'autres circonstances ? Tu te définis comme rationnaliste, n'est ce pas ? Donc tu te bases sur les faits, sur les causes et les effets. Tu consideres bien que l'Univers est régi par des lois physiques s'appliquant implacablement telles qu'elles "doivent" s'appliquer ? Alors de quelles autres circonstances parlons nous ? On peut effectivement IMAGINER un autre Univers dans lequel aucune planète serait habitée mais on peut TOUT imaginer. Evidemment que ca n'a rien d'illogique un tel Univers, mais pour la simple raison que la logique n'a rien à voir avec le réel. Ou plutôt la logique ne s'interresse pas au réel, elle ne s'interresse qu'aux objets qu'on lui donne à traiter, objets qui peuvent être totalement arbitraires. La logique se fiche des conditions initiales, elles démarrent juste après les conditions initiales, après le postulat qu'on lui impose comme base de travail. Pour elle, un Univers comportant une unique planète habitée, une myriade de planète habitée, aucune planète habitée ou un univers comportant des planètes faites en barbapapa, c'est la même chose! Et pour quelle raison ? Parce que la réalité n'est pas son problème. Elle traite un objet arbitraire: un Univers. Mais la réalité ca n'est pas UN Univers arbitraire conçu par l'imagination, c'est L'Univers dans lequel nous vivons. Et l'Univers dans lequel nous vivons comporte au minimum une planète habitée. Si je pique les fesses d'un dragon avec une grosse aiguille, il serait LOGIQUE qu'il m'arrive de gros ennuis. Seulement ca ne risque pas d'arriver car le dragon n'existe pas, c'est un objet issu de l'imagination.

Evidemment tu pourras me parler de la théorie des mondes multiples d'Everett ou encore des Univers parallèles, des branes, mais il ne s'agit que de pures spéculations, des modèles mathématiques cohérents. Mais tout modèle mathématique est cohérent.

merci Mic

réponse exacte à 100% là pour le coup !

enfin un mec qui réfléchit(ça fait du bien)

merci

[Hypatia]

Sauf que les univers multiples sont une conséquence logique de ce que nous connaissons déja

[Karlo]

Mais la réalité ca n'est pas UN Univers arbitraire conçu par l'imagination, c'est L'Univers dans lequel nous vivons. Et l'Univers dans lequel nous vivons comporte au minimum une planète habitée.

Tu dis ca parce que tu parles ici et maintenant.
Imagine que tu observes l'univers d'il y a 6 milliards d'années.
Pas de vie sur Terre. Tu en conclues donc que l'univers ne contient pas la vie, et ne peux pas la contenir...

Et si la vie disparait de la Terre ? Par exemple, si la Terre se mange un énorme astéroïde et dévie de sa trajectoire jusqu'à une position trop proche/trop loin du soleil pour que la vie continue.
Notre Planète devient l'équivalent de Mars ou Vénus, et que dirait un observateur de l'univers post-vie sur Terre si il n'a pas connaissance du passé ? -> Que l'univers est impropre à la vie et qu'il est impossible qu'elle s'y développe.

[Mic]

Tu dis ca parce que tu parles ici et maintenant.
Imagine que tu observes l'univers d'il y a 6 milliards d'années.
Pas de vie sur Terre. Tu en conclues donc que l'univers ne contient pas la vie, et ne peux pas la contenir...

Sur quoi est ce que je me baserais pour affirmer que la vie ne pourrait pas apparaitre quelque part dans le futur ?

Et si la vie disparait de la Terre ? Par exemple, si la Terre se mange un énorme astéroïde et dévie de sa trajectoire jusqu'à une position trop proche/trop loin du soleil pour que la vie continue.
Notre Planète devient l'équivalent de Mars ou Vénus, et que dirait un observateur de l'univers post-vie sur Terre si il n'a pas connaissance du passé ? -> Que l'univers est impropre à la vie et qu'il est impossible qu'elle s'y développe.

Même réponse qu'au dessus. Je ne comprends d'ailleurs pas comment un esprit rationnel arriverait à tirer aussi rapidement de telles conclusions définitives et sans appel.

La seule proposition rationnelle c'est: l'Univers contient au moins une planète abritant la vie.
Et dans l'hypothèse d'une disparition future de la vie sur Terre: L'Univers est "configuré" pour contenir, au cours de son existence, au moins une planète abritant la vie.

Alors évidemment, tout ca n'est valable que dans l'hypothèse d'un univers déterministe. Mais un univers indeterministe poserait des questions encore plus incroyables, d'un point de vue métaphysique, que la simple apparition de la vie sur Terre et je ne suis pas certain que ca irait dans ton sens (c'est à dire dans le sens d'une apparition de la Vie vue comme un non-évènement).

Mais tu sais, l'apparition de la Vie peut etre "inscrite" dans le fonctionnement de l'Univers (et de fait, elle l'est) sans que cela implique un Créateur. Je dis ca parce que j'ai le sentiment que c'est ce point qui te fait affirmer, contre les faits, que notre Univers aurait pu ne jamais contenir la Vie.


@Hypathia: Peux tu développer stp ?

[Karlo]

La question de savoir si l'univers est totalement déterministe ou pas me parait de très peu d'intérêt.

Je préfère étudier les faits. Et si à force de les étudier, on tombe sur une solution à la question du déterminisme, très bien. Sinon, elle restera de très peu d'importance.


Pourquoi en faire un plat alors qu'on n'a aucun moyen de le savoir ?

[Hypatia]

L'univers dans lequel nous sommes contient au moins un endroit abritant une vie capable de se poser la question du fonctionnement de l'univers, c'est effectivement le point de départ. Il est donc apte à abriter une telle vie dans son étant actuel (il ne le sera probablement pas éternellement si l’expansion se poursuit tel qu'elle semble devoir le faire)

On peut s'interroger sur l'apparition de la vie ailleurs. A défaut de l'avoir observée, on peut légitimement faire un calcul de probabilité, ça a d'ailleurs été mis en équation par la fameuse équation de Drake (ceux qui ne connaissent pas je conseille d'aller voir). Pas mal de facteurs sont encore trop incertain, mais on peux quand même avoir une idée. Les dernières découvertes en exoplanètes apportent une réponse aux premiers termes de l'équation, tout à fait favorable à de la vie un peu partout.

Manque à mieux connaitre les probabilités d'apparition de la vie sur une planète réunissant les conditions pour abriter la vie. Je pense, mais c'est encore à démontrer, que la vie est un phénomène finalement banal et que si les conditions sont la, elle apparait si on lui en laisse le temps. Si cette hypothèse est bonne on devrait assez rapidement en avoir des démonstration, elle à du aussi apparaitre sur Mars et peut être ailleurs dans notre système solaire, si on n'arrive pas à la trouver ça devrait dire qu'au contraire l'apparition de la vie est assez difficile. Réponse dans quelques années

@Hypathia: Peux tu développer stp ?

Des physiciens peuvent démontrer que c'est une conséquence de la théorie de la relativité, mais je ne me risquerai pas à en faire la démonstration, ceux qui sont interesé devraient pouvoir trouver des videos scientifiques sur le sujet

Plus simplement: Partant de l’hypothèse admise par à peu prés tout le monde du big-bang, on ne connais pas encore les conditions qui ont amené à cet événement, mais on peut quand même dire une chose ces que ces conditions ont été capable au moins une fois de générer un univers (même raisonnement que pour la vie dans notre univers), pas de raison de penser que ça se soit produit une seule fois

En plus ce raisonnement peut même être tenu avec une vision déiste, d'un magicien céleste responsable du big-bang, la seule chose qu'on peut lui attribuer c'est sa capacité à faire naitre un univers, pourquoi une seule fois ? Avec une vision linéaire du temps (fausse) on pourrait dire que faisait-il avant ? rien depuis une éternité ? puis il lui à pris de faire un univers (en plus ça contredit sa perfection puisque s'il change c'est qu'à un moment il n'est pas parfait...)

Je ne développe pas plus, c'est déja assez long

[pourquoipas]

Que diraient les religieux si un jour nous trouvions une vie extraterrestre et qui par dessus le marché se révélerait bien supérieure à nous en intelligence ?
Est-ce que la côte d'Adam pourrait expliquer cela ?

Si qlqun dit oui, un autre dit non, un autre dit peut-être, un autre dit qu'il ne sait pas.
Tu vas en déduire quoi ?

[Mic]

Des physiciens peuvent démontrer que c'est une conséquence de la théorie de la relativité, mais je ne me risquerai pas à en faire la démonstration, ceux qui sont interesé devraient pouvoir trouver des videos scientifiques sur le sujet

En fait je crois que les univers parallèles sont une conséquence de la théorie des cordes, pas de la relativité. Et la théorie des cordes n'a de valeur que spéculative car elle est inexperimentable à l'heure actuelle. Cela dit, je ne dis pas qu'elle est fausse, juste que personne n'en sait rien. D'ailleurs je n' ai rien contre l'idée d'univers parallèles, mon propos etait juste de dire que la seule et unique chose dont on pouvait etre certain c'est qu'il existait un Univers contenant au moins une planète habitée et que tout le reste relevait de la spéculation, ce qui me parait relever de l'évidence.

[Hypatia]

Non c'est bien de la théorie de la relativité qu'il s'agit, mais désolé je suis incapable de refaire clairement la démonstration

Avec la théorie des cordes, ça devient encore plus évident, mais effectivement cette théorie n'est qu’embryonnaire, elle apporte malgré tout une possible solution, et est quand même plus crédible que celle d'un être magique qui surgit du néant pour créer l'univers

P.S. : une rapide recherche Google, j'ai trouvé ça (juste lu une petite partie), il s'agit bien de la relativité générale
http://www.inexplique-endebat.com/artic ... 30864.html

[claudem]

Pour informations mon livre de chevet dit qu'il y a au moins six niveaux d'univers:

Le centre est éternel (sans commencement ni fin) Le Paradis plus Havona autour du Paradis (un milliards de mondes parfaits et uniques) Les sept super univers évolutionnaires autour du centre: La voie lactée est le septième super univers (celui dans lequel nous sommes) Plus loin il y a quatre niveaux d'univers physique mais NON habités pour le moment ( ils sont en construction, inachevés)

Les rotations des différents univers fait que nous avons l'impression qu'il y a eu un Big Bang au départ mais c'est une illusion. Il y a aussi la respiration de l'espace: Tout s'expend pendant deux millards d'années et en ensuite se contracte pendant le même temps.

Tout en révélant beaucoup de mouvements relatifs et absolus dans l’espace, les rapports actuels de votre soleil et de ses planètes associées tendent à produire sur vos astronomes observateurs l’impression que vous êtes comparativement stationnaires dans l’espace, et que les amas et courants d’étoiles qui vous entourent sont lancés dans une fuite vers l’extérieur à des vitesses toujours croissantes à mesure que vos calculs atteignent des espaces plus éloignés. Mais tel n’est pas le cas. Vous omettez de reconnaitre que les créations physiques de tout l’espace pénétré sont présentement en expansion uniforme vers l’extérieur. Votre propre création locale (Nébadon) participe à ce mouvement d’expansion universelle vers l’extérieur. La totalité des sept superunivers participe aux cycles de deux milliards d’années de respiration de l’espace, ainsi que les régions extérieures du maitre univers.

fascicule 12 du livre d'Urantia.

[Karlo]

tiens : un livre moins fantaisiste :

[Hypatia]

Il y a aussi le Silmarillion de J.R.R. Tolkien, avec une interessante cosmogonie

Mais pour la science Klein c'est quand même mieux

[ESTHER1]

c' est beau la philosophie développée sous toute ces formes mais cela ne nous apporte rien de concret.

[Mic]

Non c'est bien de la théorie de la relativité qu'il s'agit, mais désolé je suis incapable de refaire clairement la démonstration

Avec la théorie des cordes, ça devient encore plus évident, mais effectivement cette théorie n'est qu’embryonnaire, elle apporte malgré tout une possible solution, et est quand même plus crédible que celle d'un être magique qui surgit du néant pour créer l'univers

P.S. : une rapide recherche Google, j'ai trouvé ça (juste lu une petite partie), il s'agit bien de la relativité générale
http://www.inexplique-endebat.com/artic ... 30864.html

Je cite le passage sur la relativité générale:

Parmi eux, le premier type de multivers découle directement de l'application de la relativité générale d'Einstein au Cosmos. L'Univers désigne tout ce qui nous entoure, mais la vitesse de la lumière étant finie, notre capacité d'observation est limitée.
Dans ce cas, le multivers désigne l'ensemble de cet espace infini où les zones situées au-delà du volume qui nous est accessible abritent de nouveaux univers, d'autres volumes de même format, juxtaposés les uns aux autres.
Suivant cette vision, nous humains, nous trouvons simplement dans une partie du multivers où sont réunies les conditions très particulières nécessaires au long processus qui conduit à l'émergence de la vie.

Ce que l'auteur appelle ici des autres univers correspond juste aux partie de l'univers qui nous sont inaccessibles à l'observation du fait de leur éloignement extrême. En fait le seul rapport avec la théorie de la relativité semble être la vitesse finie de la lumière. Du coup, je trouve, dans ce cas précis, l'utilisation du terme multivers carrément abusive.

A propos de l' être magique qui surgit du néant pour créer l'univers, si tu fais allusion à quelque chose que j'aurais ecrit, tu as dû mal interprété ce que j'ai dit (ce qui ne serait pas vraiment de ta faute car j'avoue marcher sciemment sur le fil tendu entre l'hypothèse divine et celle du hasard pur qui ne me satisfont ni l'une ni l'autre).