Jésus a réellement existé.

[Saint Glinglin]

Sois tu n'as pas étudié la question et tu es excusable, soit tu as décidé d'avaliser des faux en comptant ne tomber que sur des ignorants, ce qui est beaucoup moins excusable.

[Karlo]

La source Q :

La Source Q ou Document Q ou simplement Q (Q, l'initiale de l'allemand Quelle signifiant source) est une source hypothétique (supposée perdue), dont certains exégètes pensent qu'elle serait à l'origine des éléments communs des évangiles de Matthieu et Luc, absents chez Marc. Il s'agirait d'un recueil de paroles de Jésus de Nazareth que certains biblistes ont tenté de recomposer pour rendre compte du problème synoptique et qui daterait des environs de l'an 501.


...

2 évangélistes en guise de source impartiale...
Même leur existence à eux est soumise à caution et n'est soutenue par rien.


Et un romain flavius joseph et le Testimonium flavianum, source très controversée

https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimoni ... icit.C3.A9

Et qui de toute façon n'a jamais prouvé que jésus faisait des miracles. Elle relate simplement le fait que des gens, au Ier siècle de notre ère, le croyaient.

Rappelons que flavius joseph est lui-même né après la mort supposée de jésus.


C'est bien le problème avec certains croyants : bien souvent tout ce qui va dans leur sens est une "preuve" pour eux...
Pour quelqu'un d'un peu sérieux, en revanche...

[Boemboy]

Puisque nous avons sur ce forum un érudit qui connait la vérité, je serais ravi qu'il m'en fasse profiter. Saint-glinglin trouve grotesque la présentation des rôles de Jésus et de Paul dans le film "La dernière tentation du Christ": c'est donc qu'il connait la véritable création du Jésus de l'évangile. Pourquoi se tait-il ?

[Saint Glinglin]

Je sais ce qui ne fut pas. Dire ce qui fut est plus hypothétique.

[Hypatia]

On peut trouver quelque chose grotesque sans avoir besoin pour autant de connaitre la vérité. Il suffit pour cela que ce quelque chose sorte du champs des réalités possibles

Après je ne me prononcerai, je n'ai pas vu "la dernière tentation du christ"

[Seleucide]

soit tu as décidé d'avaliser des faux en comptant ne tomber que sur des ignorants

Je suppose que tu fais allusion à Flavius Josèphe.

Je reconnais que le Testimonium Flavianum pose problème au sein de la communauté des historiens, mais pas, me semble-t-il, le passage où l'on évoque Jacques, frère de Jésus, qui est nettement moins controversé.

Maintenant, il me semble plus raisonnable, historiquement parlant, de voir dans le passage du Testimonium, non pas une interpolation complète mais seulement partielle, et d'ainsi affirmer que Flavius Josèphe attestait originellement de l'existence de Jésus. J'ai un peu lu J.P. Meier sur la question, et c'est la position qu'il tient, et qui me semble très juste. Pourquoi penses-tu donc qu'il serait plus plausible d'affirmer l'inverse ?

2 évangélistes en guise de source impartiale...

En guise d'attestation indépendante de l'existence de Jésus.

Au passage, une source n'est jamais impartiale en histoire.

Même leur existence à eux est soumise à caution et n'est soutenue par rien.

Je ne vois pas bien le rapport.

Qu'ils se soient appelés Jean, Marc ou qu'ils soient anonymes (de fait, ils le sont) n'enlève rien au fait qu'ils attestent de l'existence de Jésus.

Un document historique ne doit pas sa valeur au fait qu'il ait un auteur connu...

C'est bien le problème avec certains croyants : bien souvent tout ce qui va dans leur sens est une "preuve" pour eux...

Tu as décidément, non pas la nuque, mais le cerveau raide.

• Le concept de preuve en sciences dures est à manier avec précaution. En sciences humaines, c'est plus délicat encore. Que dire donc de l'histoire, et spécifiquement de celle de l'Antiquité ? Si stupidement, tu souhaites ne croire qu'en ce qui est historiquement prouvé, tu ne peux pas croire en grand-chose.
  
  Il y a des difficultés même avec la notion de preuve en sciences historiques. Il n'y a donc pas à prouver que Jésus ait existé, mais seulement à rationnellement montrer que cela est plausible.
  
  Quant à la métaphysique, elle n'est pas objet de preuve. Relis Kant, si tant est que tu l'aies déjà fait.

[Hypatia]

Flavius Joaephe me semble trés intéressant sur le sujet.

Alors qu'il détaille pas mal les différentes sectes du coin, il ne mentionne pas de Jésus (il semble que c'est assez nettement reconnu que sa mention est un ajout postérieur, par un copiste, vraissemblablement lui aussi étonné par ce manque), alors que par exemple il mentionne bien Jean le Baptiste, personnage important dans les évangiles mais seconmdaire par rapport à Jésus.

Rien que ça, si ça ne permet pas d'affirmer l'inexistence de Jésus, me semble permettre d'affirmer que s'il à existé, c'était un personnage sans grande influence en dehors de son cercle de fidéle, bien loin de ce qui est décrit.

Il y a aussi la mention de Jacques frère de Jésus, qui elle semble autentique, ça me semble être à peu prés le seul argument relativement fort en faveur de l'existence d'un personnage réel, mais je n'ai pas trop examiné les alternatives (Jacques personne réelle se faisant passer pour le frére de Jésus...) Si quelqu'un à des idées la dessus, ça m'interesse

[Karlo]

Voilà, déjà on passe de "il y a des preuves" a "on n'a pas besoin de preuve"...


Et maintenant tu voudrais faire croire que parce qu'une source romaine mentionne peut-être (on ne sait même pas si elle est authentique) un type appelé jacques dont on affirme qu'il aurait eu un frère appelé jésus (ce jésus n'étant même pas mentionné dans la source en question), alors il serait "raisonnable" de croire que le jésus biblique a existé ?

Foutage de gueule...



Pourquoi ne dis-tu pas simplement que tu y crois sans preuve parce que tu as envie d'y croire, et puis c'est tout ?


Imagine si on appliquait ta technique à toue l'Histoire... Le fameux délire que ce serait...



L'hypocrisie va parfois jusqu'à invoquer la métaphysique ou Kant pour expliquer que puisqu'il est très difficile de prouver quoi que ce soit en Histoire, alors on peut bien inventer n'importe quoi du moment qu'on a pas de preuve formelle du contraire...



Le pire, c'est que les croyants qui font ca ne se rendent pas compte à quel point ils sont ridicules du point de vue d'une personne qui contrairement à eux ne prend pas ses désires pour des réalités...

[Saint Glinglin]

Je suppose que tu fais allusion à Flavius Josèphe.

Et aux autres que 'exécuterai comme celui-ci dès que tu en auras argué.

Je reconnais que le Testimonium Flavianum pose problème au sein de la communauté des historiens, mais pas, me semble-t-il, le passage où l'on évoque Jacques, frère de Jésus, qui est nettement moins controversé.

Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.

Josèphe appelant tous les Juifs qu'il cite "Untel fils d'Untel", ce Jacques ne peut pas être présenté comme "frère de Jésus."
Donc la VO portait "Jacques fils de Jésus" et certainement pas "de Jésus appelé le Christ."
Et ce Jésus apparaît à la fin du chapitre.

Maintenant, il me semble plus raisonnable, historiquement parlant, de voir dans le passage du Testimonium, non pas une interpolation complète mais seulement partielle, et d'ainsi affirmer que Flavius Josèphe attestait originellement de l'existence de Jésus. J'ai un peu lu J.P. Meier sur la question, et c'est la position qu'il tient, et qui me semble très juste. Pourquoi penses-tu donc qu'il serait plus plausible d'affirmer l'inverse ?

Pilate amena de l'eau à Jérusalem aux frais du trésor sacré, en captant. la source des cours d'eau à deux cents stades de là. Les Juifs furent très mécontents des mesures prises au sujet de l'eau. Des milliers de gens se réunirent et lui crièrent de cesser de telles entreprises certains allèrent même jusqu'à l'injurier violemment, comme c'est la coutume de la foule. Mais lui, envoyant un grand nombre de soldats revêtus du costume juif et porteurs de massues dissimulées sous leur robes au lieu de réunion de cette foule, lui ordonna personnellement de se retirer. Comme les Juifs faisaient mine de l'injurier, il donna aux soldats le signal convenu à l'avance, et les soldats frappèrent encore bien pins violemment que Pilate le leur avait, prescrit, châtiant à la fois les fauteurs de désordre et, les autres. Mais les Juifs ne manifestaient aucune faiblesse, au point que, surpris sans armes par des gens qui les attaquaient de propos délibéré, ils moururent en grand nombre sur place ou se retirèrent couverts de blessures. Ainsi fut réprimée la sédition.
Vers le même temps un autre trouble grave agita les Juifs et il se passa à Rome, au sujet du temple d'Isis, des faits qui n'étaient pas dénués de scandale. Je mentionnerai d'abord l'acte audacieux des sectateurs d'Isis et je passerai ensuite au récit de ce qui concerne les Juifs. Il y avait à Rome une certaine Paulina, déjà noble par ses ancêtres et qui, par son zèle personnel pour lu vertu, avait encore ajouté à leur renom ; elle avait la puissance que donne la richesse, était d'une grande beauté et, dans l'âge où les femmes s'adonnent le plus à la coquetterie, menait une vie vertueuse. Elle était mariée à Saturninus, qui rivalisait avec elle par ses qualités. Decius Mundus, chevalier du plus haut mérite, en devint amoureux. Etc

[Hypatia]

• Il n'y a donc pas à prouver que Jésus ait existé, mais seulement à rationnellement montrer que cela est plausible.

Cette phrase est assez parlante il me semble

La du coup c'est simple: Qu'un obscur personnage ait existé et qu'il ait servi de base pour construire une légende, c'est tout à fait possible. Il me semble que personne ne peut sérieusement le nier. Mais est-ce la réalité, c'était il me semble la question.

Du coup la question reviens à essayer de savoir si Jésus est un mythe ou une légende. C'est intéressant, mais au final, ça ne change pas grand chose

[Saint Glinglin]

Un personnage sans biographie et sans paroles.

[Karlo]

Il n'y a donc pas à prouver que Jésus ait existé, mais seulement à rationnellement montrer que cela est plausible.

C'est un premier pas de l'admettre.
Maintenant il ne te reste plus qu'à montrer qu'il est rationnellement plausible qu'un homme né d'une vierge marche sur l'eau, multiplie les petits pains, soigne les maladies graves par simple toucher, prédise le future, soit tué sur une croix pour ressusciter 3 jours plus tard et monter directement au ciel.


On attend...

[Boemboy]

Je sais ce qui ne fut pas. Dire ce qui fut est plus hypothétique.

Etrange réponse ! Savoir ce qui fut représente déjà un gros volume de connaissances. Savoir ce qui ne fut pas est pratiquement infini, non ? (Jésus ne fut pas citoyen romain, maître nageur au lac de Tibériade, inventeur de la planche à voile, champion de course à pied,...que de choses que tu sais !)
Comment savoir ce qui ne fut pas sans savoir ce qui fut ?
On peut écarter ce qui est impossible. Mais comment écarter les possibles ?
Je fais référence à un film qui a soulevé une forte polémique en son temps. C'est donc que pour bien des croyants il était dangereux: il était assez plausible pour passer pour plus vrai que la version officielle de l'Eglise. Mais peut-être devrais-tu voir ce film avant de qualifier de grotesque ce que tu as compris de mon message ?

[Hypatia]

C'est donc que pour bien des croyants il était dangereux: il était assez plausible pour passer pour plus vrai que la version officielle de l'Eglise.

Oui mais ce n'est pas très difficile de faire plus plausible qu'un mec né d'une vierge qui ressuscite des morts, marche sur l'eau, multiplie les pains et autres trucs

Mais peut-être devrais-tu voir ce film avant de qualifier de grotesque ce que tu as compris de mon message ?

C'est moi qui ai dit ne pas avoir vu le film, mais je ne l'ai pas traité de grotesque

[Boemboy]

Hypatia, j'ai bien vu que tu as dit ne pas avoir vu le film. Mais Saintglinglin ne l'a certainement pas vu non plus, sinon il n'aurait pas fait cette réponse !

Quand on se demande si Jésus a existé, la première réponse est oui ou non.
Oui est la réponse unanime des chrétiens: comment être chrétien sans cela ?
Non est la réponse des non chrétiens. Mais alors comment des gens ont-ils pu écrire les évangiles ? Pourquoi Paul a-t-il écrit ses épitres ?
On sait qu'en ce temps-là le Temple n'avait pas l'exclusivité de la religion. Il existait des sectes dérivées de la Bible, comme les Esséniens. Quand des gens écrivent des évangiles avec un héros commun, Jésus, un homme qui fait des miracles, qui est crucifié et ressuscité, c'est qu'il s'est passé quelque chose d'extraordinaire dans la région.
L'auteur (?) du film, Martin Scorsese, fait l'hypothèse que Jésus était un de ces prédicateurs hérétiques, un artisan du pays, et que Paul a ajouté le côté divin à ce personnage déjà doté d'une bonne notoriété, créant et répandant la légende du martyr ressuscité ! Grotesque ? Je ne trouve pas !
Est-ce là la vérité ? Je n'en sais rien ! Je n'ai pas rencontré d'autre explication du phénomène. En connais-tu d'autres ?