[ Débat ] Les dix commandements, un brouillon ?

[maraudeur]

il est claire que trop lire la bible fait perdre les boulons ! q-_-p

c'est plein de contradiction etc etc ..

la bible contient a peu pres 1500 page,et pour finire aboutire ce se simple raisonement aimez son prochain ! q-_-p

Non, je ne pense pas que cela soit aussi simple

je veus dire que même les animaux savent qu'il s'aimé, alors tout les petit filou, franchement ils ont bien fait leur boulot !



faut aussi ajouté que la bible est écrit par les puissant (rois,majistrat ecte tc ..) que leur seul but est finalement de controlé le peuple non ?

La Bible n'est jamais que la transcription écrite, tardive ou non, de paroles, de témoignages, de recommandations, de multiples personnes qui n'avaient pas forcément la même vie, les mêmes préoccupations, la même expérience, sinon qu'ils avaient en commun une rencontre directe ou non avec le Christ, avec Dieu (pour faire très, très court). Et il n'est pas uniquement question d'amour, mais de Liberté, d'espoir, de mort et de résurrection, de réponses aux préoccupations humaines... En soit, c'est un livre dangereux pour les puissants de ce monde, car comment manipuler un peuple qui examine les décisions d'un souverain à la lumière de l'amour et de la liberté ?

[maraudeur]

Pourquoi parler d'ombre et de réalité ?

Cela signifierait-il que quelque chose de meilleur était à venir? La Loi aurait-elle était inutile et le judaïsme n'avait-il pour vocation que de servir de "brouillon" au christianisme ? Quelle est votre réponse?

La Loi était utile... Et le peuple Juif (ce petit peuple... Elu parmi tous) devait servir de lumière à toutes les nations. Je dis: "devait servir", car il n'a pu accomplir pleinement sa mission... quoique...
Le judaîsme, un brouillon pour le christianisme ? Absolument pas... Ceux que nous nommons les premiers chrétiens étaient Juifs, les suivants, des Juifs aussi, circoncis dans leur chair...
La Loi existe dans nos coeurs, vive la Loi. Mais elle ne sauve pas !





http://www.le-livre-sacre.org/decalogue/

[KingOfMuayThai]

Qohélet 7.23-24 :

Tout cela, j'en ai fait l'épreuve par la sagesse; j'ai dit : " je serai sage ", mais c'est hors de ma portée!

Hors de portée ce qui fut; profond! profond! Qui le découvrira ?

[Falenn]

Le judaïsme est une religion morte. Elle était vivante avant la venue du Christ, elle est morte avec lui.

Avec lui ? Non. Elle existe encore aujourd'hui, son nom est "christiannisme".
Le fait que des juifs chrétiens aient décidé, après la mort de Jésus, de répandre leur religion parmi les nations est une autre histoire.
On peut donc parler d'un judaisme archaique (pré-christique) et moderne (judaisme christique).

Jean 4.21 Jésus lui dit : Femme, crois-moi : l’heure vient que vous n’adorerez le Père, ni sur cette montagne, ni à Jérusalem. 4.22 Vous, vous adorez, vous ne savez quoi* ; nous, nous savons ce que nous adorons** ; 4.23 car le salut vient des Juifs. Mais l’heure vient, et elle est maintenant, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car aussi le Père en cherche de tels qui l’adorent. 4.24 Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité.

[damabiah]

On ne peut être juif et disciple du Christ aujourd'hui !

Au début de la chrétienté, les deux religions se sont cotôyées, c'est normal, une partie des premiers chrétiens sont issus des juifs.

Mais tout juif qui reçu le message du Christ et ne le suivit pas resta en arrière. Aujourd'hui tous les juifs connaissent le Christ, ils le rejettent donc en conscience, il n'ont pas accès au salut

Les chrétiens d'aujourd'hui ne sont pas juifs et n'ont rien à voir avec eux, sauf ceux qui se raccrochent à l'histoire et qui n'ont rien compris à l'enseignement du Christ. Ils persistent à se raccrocher à l'ancien testament qui contredit pour beaucoup l'enseignement du christ.

[Falenn]

On ne peut être juif et disciple du Christ aujourd'hui !

Une info :

http://membres.lycos.fr/rbillaux/jpj.html

Juifs, Jésus, et Juifs pour Jésus !

Qui sont-ils ?
Au Canada, aux Etats-Unis, en Argentine, en Angleterre, en Afrique du Sud, en Ukraine, des milliers de Juifs ont reconnu en Jésus leur Goël (leur Sauveur), leur Messie et leur Seigneur, grâce au ministère des "Juifs pour Jésus". Ils se sont rendu compte qu' ils devaient venir nous aider en France, et dans les pays francophones. Cette organisation est zélée, forte du message puissant de la repentance et du pardon des péchés qui doit être annoncé, au nom du Messie d' Israël, à tous les peuples de la terre, en commençant par Jérusalem, donc aussi le peuple juif.

Les "Juifs pour Jésus" ne se rattachent à aucune dénomnation particulière, et ils jouissent d' une très bonne réputation parmi ceux qui se réclament du courant "évangélique". Ils font partie de plusieurs Associations d' évangélisation dont l' Alliance Evangélique de Grande-Bretagne. Au niveau international, ils sont memebres de la "Consultation de Lausanne" (L.C.J.E.), et de l' "Association Evangélique Mondiale" (W.E.F.).

Leurs équipes sont composées d' universitaires et d' étudiants en théologie formés dans les facultés et instituts bibliques les plus réputés. Depuis le mois de mai 92 ils sont venus s' implanter en France et ont besoin de notre soutien premièrement dans la prière, et aussi par des amitiés actives, et par des volontaires qui seront disposés à les suivre dans leurs efforts pour annoncer l' Evangile. Ils ont beaucoup d' enthousiasme et une grande expérience. Ils veulent oeuvrer en relation avec les Juifs messianiques français et les Eglises et Assemblées évangéliques.

Les "Juifs pour Jésus" désirent qu' aucun chrétien ne méprise les Juifs et qu' aucun Juif messianique ne s' isole ou ne se croit supérieur aux autres. Cependant, n' oublions pas que les premiers missionnaires qui ont annoncé le message du salut en Yeshoua (nom hébreu de Jésus) furent des Juifs : Pierre, Paul, Jean, Jacques, Barnabas, Etienne, Priscille et Aquillas, ...Aujourd'hui un immense travail nous appelle tous: en France plus de 700 000 Français sont Juifs, plus de 350 000 vivent à Paris et en banlieue, et plus de 120 000 à Marseille...

[damabiah]

Bonjour,

Nous avons déjà eu ce débat sur une autre rubrique avec d'autres intervenants : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=4219

Cette notion de juif messianique n'a aucun sens ! Si on suit le christ, on est chrétien ou disciple du christ, on ne peut être juif

Est juif celui qui se rattache à la religion judaïque qui ne reconnait pas le christ.

Certains disent que juif est aussi un peuple, une race, mais cela n'a rien à voir avec le débat ici. Sinon, il faudrait créer des milliers de sectes chrétiennes suivant les races :

- Chrétiens sémites
- Chrétiens chinois
- Chrétiens arabes
- Chrétiens esquimaux
etc etc etc

C'est un faux problème qui dénote du besoin qu'ont les juifs de se distinguer et de se mettre à part, car ils sont persuadés d'être les élus ...

Or un chrétien au sens disciple du Christ ne peut se distinguer d'un autre, c'est une communauté qui ne fait pas de différence de race ou d'origine, comme le Christ nous l'a enseigné

[KingOfMuayThai]

damabiah :

C'est un faux problème qui dénote du besoin qu'ont les juifs de se distinguer et de se mettre à part, car ils sont persuadés d'être les élus ...

KingOfMuayThai :

Heu bah apo 21 9 :

la nouvelle jérusalem ? composé de douze porte ! douze noms qui sont les juif de l'époque !

eux on peut dire que les juif on une place particulier de même non ?

[Philippe Septième]

Salut Domi031, tu dis:

La Loi a été abolie, mais les principes qui ont été formulés demeurent pour l'éternité.

Pas d'accord, Jésus dit bien dans Mt 5 qu'il n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir, et je dirais même l'augmenter, lui donner toutes ses lettres de noblesses (selon l'Esprit).

Après avoir affirmé avec force en Mt 5 qu'il n'est pas venu abolir, dans ce même chapitre des évangiles il donne quelques exemples de lois revisitées par l'Esprit du Christ. Par exemple:

Vous avez entendu: "oeil pour oeil, dent pour dent, mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant." Jésus n'aboli pas l'ancienne loi qui demeure un minima moral, il l'augmente dans les proportions envisageables par la grâce.

De même avec un autre exemple, celui de l'adultère. Ce n'est pas parce que Jésus dit dans ce chapitre 5 que développer des pensées de convoitise sexuelle est aussi un péché, qu'il faut considérer le commandement "tu ne commetras pas d'adultère" comme dépassé ou aboli dans sa lettre. L'acte est au moins autant "péché" que la pensée déviante.

Vouloir spiritualiser la loi morale dans le but de mettre la lettre de coté me semble être un piège dont Jésus voulait prévenir ses auditeurs:

Matthieu 7:21 "Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."

Philippe.

[domi031]

"Pas d'accord, Jésus dit bien dans Mt 5 qu'il n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir, et je dirais même l'augmenter, lui donner toutes ses lettres de noblesses (selon l'Esprit). "

C'est normal que tu ne sois pas d'accord. Ce n'est qu'une question de langage ou de sens que l'on prête aux mots.

ALors reprenons. La loi a été clouée au bois, Christ est l'accomplissement de la Loi. Voici ce que nous lisons dans l'épitre aux colossiens: "il a annulé le document accusateur que les commandements retournaient contre nous, il l'a fait disparaître, il l'a cloué à la croix" TOB Col 2:14

Alors si la Loi n'est pas abolie, elle a tout simplement disparu. Ce qui est la même chose. Ce que tu ne comprends pas c'est qu'avant d'être abolie ou retirée, cette Loi devait s'accomplir dans son intégralité. C'est que Jésus a réalisé. Il n'est pas venu pour abolir la Loi mais l'accomplir.
Le SEUL qui puisse l'abolir ou l'effacer est celui qui la met en place, le Législateur. Et dans ce cas précis il s'agit de Dieu. Et c'est ce YHWH a fait. Par conséquent il est très normal et judicieux que Jésus-Christ se soit exprimé ainsi.

"Après avoir affirmé avec force en Mt 5 qu'il n'est pas venu abolir, dans ce même chapitre des évangiles il donne quelques exemples de lois revisitées par l'Esprit du Christ. Par exemple:

Vous avez entendu: "oeil pour oeil, dent pour dent, mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant." Jésus n'aboli pas l'ancienne loi qui demeure un minima moral, il l'augmente dans les proportions envisageables par la grâce. "

Ces exemples ne sont donc plus valables à partir de la Pentecôte de l'an 33, moment où le Législateur entre en action. La Loi a accompli son but, elle est remplacée par la Loi chrétienne qui reçoit le témoignage du Souverain de l'univers. Heb 2:1-4

"Vouloir spiritualiser la loi morale dans le but de mettre la lettre de coté me semble être un piège dont Jésus voulait prévenir ses auditeurs:

Matthieu 7:21 "Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux." "

Cette référence est hors sujet et hors contexte.

[damabiah]

Bonjour,

Dans le sujet : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6864 je développe ce "qu'accomplir la loi" veut dire selon moi.

1) La loi mosaïque était la préparation du terrain

2) Jésus-Christ a accomplit la loi dans son sens éthymologique : achever terminer

3) Les conséquences sont qu'il faut se référer en premier à l'enseignement du Christ car dans bien des cas cet enseignement rend caduc les lois. Je dirais même plus beaucoup de choses enseignée dans l'ancien testament sont CONTRAIRES à l'enseignement du christ.



Prenons par exemple la fameuse Loi du Talion :

Extrait de : http://www.hemes.be/esas/mapage/euxauss ... alion.html

2. Le Judaïsme, le Christianisme et la loi du Talion

La législation biblique détaille ainsi la loi du Talion :
* Genèse 9,6. Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image
* Exode 21, 23-24. Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
* Lévitique 24, 18-19. Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera : vie pour vie. Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait
* Nombres 35, 19. Le vengeur du sang fera mourir le meurtrier; quand il le rencontrera, il le tuera
* Deutéronome 19-21. Tu ne jetteras aucun regard de pitié : oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied.
Ces 5 livres de la Bible forment le Pentateuque (Xe/VIe av. JC)
Dans la société hébraïque, les livres de l'Exode et du Lévitique citent toutefois nombre de délits, tels l'idolâtrie ou l'adultère, passibles de la peine de mort. Et le christianisme accepte le principe de la punition légale comme "anticipation du juste jugement de Dieu".

Notons ici que le christianisme a une position ambiguë. il a :
- soit accepté la punition légale, comme anticipation du juste jugement de Dieu ("Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal" Ep. aux Romains, XIII, 4) ;
- soit constaté que la violence appelle la violence (" tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée " Mathieu, XXVI, 52), et ce malgré la clarté du premier des dix commandements : " Tu ne tueras point "
Le christianisme a donc hérité de la tradition juive la légitimité de la peine de mort et a trouvé celle-ci mise en pratique quotidiennement dans l'Empire romain, son 1er terrain d'expansion. Le souverain, perçu comme le représentant de Dieu sur terre dans le domaine temporel, jouit du pouvoir divin sur l'homme, celui de supprimer la vie.

Je pense que l'ambiguïté que souligne le texte vient justement du fait que le christianisme oublie souvent qu'il doit se référer avant tout au Christ qui est on ne peut plus clair !

Matthieu 5:38 Vous avez appris qu 'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.[/color]

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38
C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Qui peut se dire Chrétien et rejetter le PLUS GRAND des commandements qu'il a énoncé ???

L'enseignement du christ se suffit à lui même, celui qui suit le christ n'a besoin de rien d'autre

[Philippe Septième]

Salut Domi031, le verset de la TOB que tu cites mes semble explicite:

"il a annulé le document accusateur que les commandements retournaient contre nous, il l'a fait disparaître, il l'a cloué à la croix" TOB Col 2:14

Si je comprends bien, ce n'est pas la loi qui a été abolie, annulée, ou qui aurait disparu, mais le "document accusateur" ou si je paraphrase: "l'acte d'accusation qui s'appuie sur la loi".

Bonjour damabiah,

Intéressante ta réflexion, mais lorsque tu dis:

3) Les conséquences sont qu'il faut se référer en premier à l'enseignement du Christ car dans bien des cas cet enseignement rend caduc les lois. Je dirais même plus beaucoup de choses enseignée dans l'ancien testament sont CONTRAIRES à l'enseignement du christ.

Les lois, dont celle du talion, enseignées dans l'AT ne sont certainement pas contraires à l'enseignement du Christ, puisque c'est lui qui les a vraissemblablement données au peuple d'Israël. Ces lois n'étaient pas entièrement accomplies, mais adaptées à ce que les hommes de l'époque pouvaient produire de meilleur. La loi du talion apportait un progrès considérable à une période de l'histoire où les hommes rendaient au double ou au triple l'affront subi. Elles étaient donc bonnes et suffisantes sous l'ancienne alliance, mais insuffisantes sous l'éclairage total de Christ. En cela, c'est vrai que Jésus est venu apporter la pleinitude de la loi d'amour, d'ailleurs déjà exprimée dans les 10 commandements, qui eux sont intemporels parceque gravés du doigt de Dieu sur la pierre (signe de pérénité).

Philippe.

[damabiah]

Les lois, dont celle du talion, enseignées dans l'AT ne sont certainement pas contraires à l'enseignement du Christ,

Applique donc la loi du talion, si elle est conforme à l'enseignement du Christ !

Il est temps pour les chrétiens d'arrêter cette schizophrénie AT et NT ! C'est une maladie !

[Philippe Septième]

Bonjour damabiah,

Non, j'espère appliquer d'avantage que la loi du talion, car si elle était bonne sous l'ancien régime, je me répète, elle n'est plus suffisante sous la nouvelle alliance, Jésus ayant apporté la grâce, une loi morale encore plus "humaine" que jamais.

Philippe

[damabiah]

elle n'est plus suffisante sous la nouvelle alliance

Tu ne vois pas la réalité !

Ce n'est pas qu'elle n'est plus suffisante, c'est qu'elle est TOTALEMENT CONTRAIRE à l'enseignement du Christ !

Il faut cesser ces tergiversations, tous ceux qui maintiennent ces contradictions en eux ne peuvent s'éveiller et naître à nouveau !

Dire ce n'est pas suffisant, c'est justifier en quelquesorte, or toute une partie des lois de l'ancien testament sont iniques et contraire à l'enseignement du Chrit ! Peut-être qu'elles ont eu leur utilité à une époque, mais cela est révolu.

Aujourd'hui il faut les condamner sans équivoque ! Autrement certaines personnes qui trouverons l'enseignement du Christ trop dur, se contenteront de ces lois en disant comme toi : j'espère plus tard aller plus loin, mais aujourd'hui je me contente de celles-là ! Mais aujourd'hui ces lois sont caduques et ce depuis 2000 ans !!!