Challenge lancé à tous les croyants 2.

[Mic]

De nous tous ! Rappelle toi ! Puisque tout existait déjà, nous aussi. Sous une autre forme. Si la matière ne peut être créée ex nihilo, ni la vie, ni la conscience ne le peuvent. Elles ont donc toujours existé.

Donc tu crois en l'esprit eternel (conscience eternelle).

[vic]

MLP a dit : De nous tous ! Rappelle toi ! Puisque tout existait déjà, nous aussi. Sous une autre forme.

C'est quoi " nous " si ce "nous " se transforme en permanence ?
Je suppose que ce "nous" pour toi , c'est ce qui reste qui ne se transforme pas ou jamais ? C'est quoi nous ? Qu'est ce qui en nous ne se transforme jamais ?
Tu crois en l'âme sans doute , mais ce genre de chose ne peut pas être démontré , ça reste une croyance.

CDl a dit : Ben quand j'arrête de marcher, je regarde ma montre et elle m'indique minute après minute que le temps continue pareil...

La passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent ne dure pas .
Comment un phénomène pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ?

On ne peut pas saisir le temps , on ne peut pas savoir si il existe ou pas dans un cadre certain , ça reste toujours relatif .

[MonstreLePuissant]

J'ignore ce que tu appelles conscience éternelle. Mais la logique est simple. Puisque rien ne se crée ex nihilo, tout ce qui existe a donc toujours existé. A l'évidence puisque tout évolue, tout avait donc une forme différente. Bien ! Mais, tu ne peux exclure du tout, ni la vie, ni la conscience. Car ca voudrait dire que la vie serait apparu du néant. La vie, pour autant que nous le sachions se transmet. Elle n'apparait pas par hasard. Il en est de même pour le conscience. Comment serait-elle apparu du néant?

Il faut donc que tout exista déjà à l'origine. L'énergie qui compose la matière, la vie qui se transmet, et la conscience sans laquelle aucune volonté n'est possible. La vie soutient la conscience, et l'énergie soutient la vie. La conscience modèle l'énergie selon sa volonté. Ce cercle vertueux est ce qui compose le tout. Aucun des trois ne peut exister individuellement.

Nous sommes donc une partie de cette énergie primaire, une partie de cette vie primaire, une partie de cette conscience primaire.

[vic]

MLP a dit :Tout ce qui existe a donc toujours existé. A l'évidence puisque tout évolue, tout avait donc une forme différente.

Qu'est ce qui a toujours existé puisque tout est en transformation perpétuelle ?
Ton assertion est contradictoire .

[MonstreLePuissant]

MLP a dit :Tout ce qui existe a donc toujours existé. A l'évidence puisque tout évolue, tout avait donc une forme différente.

Qu'est ce qui a toujours existé puisque tout est en transformation perpétuelle ?
Ton assertion est contradictoire .

Pas du tout ! Il fallait suivre ! TOUT a toujours existé. Au point 0, TOUT existait déjà, mais TOUT n'avait pas de "forme" définie. Il ne se passait rien, absolument rien. Le temps n'existait pas. Au point 1, TOUT commence à prendre forme et depuis, tout est en mouvement perpétuel en changeant de forme. Le temps existe.

Vic, toi même tu affirmes que rien ne se créé, et que tout se transforme. Donc, tu est obligé d'admettre que TOUT a TOUJOURS existé puisque rien ne peut venir à l'existence de nulle part.

[vic]

MLP a dit : Au point 0, TOUT existait déjà, mais TOUT n'avait pas de "forme" définie.

Le non prédéfinie ne définie rien de spécial, il ne penche pas plus pour l'existence que la non existence .
Comment arrives tu à faire pencher le "non prédéfinie" vers l'existence , pour en conclure " tout existait déjà "?
Moi je ne pense pas que nous soyons plus être que non être en fait , comme je ne pense pas que l'univers soit plus être que non être, ou même que le temps soit plus existant que pas .
Donc oui pour moi le zéro , je suis d'accord avec toi mais pas dans le sens de ton explication .
je ne suis pas non plus d'accord avec notre vision occidentale du zéro en religion , le définissant comme le non être ou le néant .
Le zéro n'est ni être ni non être pour moi , puisqu'il n'enlève rien et ne rajoute rien .
Le zéro permet une existence relative justement .

Je propose une assertion: "rien n'est éternel".

Ni nihilisme , ni éternalisme .
Rien n'étant vraiment être ou non être .

[MonstreLePuissant]

Le non prédéfinie ne définie rien de spécial, il ne penche pas plus pour l'existence que la non existence .

Je n'ai pas parlé de non prédéfini, mais d'un TOUT sans forme définie. A un moment, ce tout prend forme et s'individualise en de multiples formes. Tu es l'une de ces formes individuelles composées de milliards d'autres formes individuelles. Mais si tu rassembles toutes les formes individuelles, tu obtiendras le TOUT. Et comme rien ne sépare réellement une forme d'une autre, le TOUT continue d'exister. Il n'y a pas de séparation entre le TOUT et la forme individuelle.

Comment arrives tu à faire pencher le "non prédéfinie" vers l'existence , pour en conclure " tout existait déjà "?

Erreur ! Je déduis que tout existait déjà parce que rien ne peut objectivement venir du néant.

Donc oui pour moi le zéro , je suis d'accord avec toi mais pas dans le sens de ton explication .
je ne suis pas non plus d'accord avec notre vision occidentale du zéro en religion , le définissant comme le non être ou le néant .
Le zéro n'est ni être ni non être pour moi , puisqu'il n'enlève rien et ne rajoute rien .
Le zéro permet une existence relative justement .

Pour moi le zéro ne définit pas une "quantité" nulle, mais un moment, un instant T.

[Mic]

J'ignore ce que tu appelles conscience éternelle. Mais la logique est simple. Puisque rien ne se crée ex nihilo, tout ce qui existe a donc toujours existé. A l'évidence puisque tout évolue, tout avait donc une forme différente. Bien ! Mais, tu ne peux exclure du tout, ni la vie, ni la conscience. Car ca voudrait dire que la vie serait apparu du néant. La vie, pour autant que nous le sachions se transmet. Elle n'apparait pas par hasard. Il en est de même pour le conscience. Comment serait-elle apparu du néant?

Il faut donc que tout exista déjà à l'origine. L'énergie qui compose la matière, la vie qui se transmet, et la conscience sans laquelle aucune volonté n'est possible. La vie soutient la conscience, et l'énergie soutient la vie. La conscience modèle l'énergie selon sa volonté. Ce cercle vertueux est ce qui compose le tout. Aucun des trois ne peut exister individuellement.

Nous sommes donc une partie de cette énergie primaire, une partie de cette vie primaire, une partie de cette conscience primaire.

Je crois que globalement je comprends ton idée. Je partage d'ailleurs ton avis sur la conscience. Je ne comprends pas comment elle pourrait apparaître du néant comme l'affirment en général la neurobiologie. Je fais donc l'hypothèse d'une conscience eternelle et absolue dont nos consciences personnelles ne seraient que des expressions, des modulations, un peu comme une corde de violon qui potentiellement peut jouer tous les sons mais ne fait retentir que ceux désignés par le pincement du violoniste.

En revanche, je crois que je n'ai pas la même définition que toi de la conscience. Pour moi la conscience ne serait que perceptive, non douée de volonté. La volonté personnelle ne serait qu'une impression eronnée et n'exprimerait en réalité que le determinisme de l'energie en action. Ce qui exclut tout libre arbitre.

Est ce que tu ne crois pas que ta conception de la conscience (eternelle et douée de volonté) ne s'apparente pas à celle d'un Dieu personnel ?

[MonstreLePuissant]

En revanche, je crois que je n'ai pas la même définition que toi de la conscience. Pour moi la conscience ne serait que perceptive, non douée de volonté. La volonté personnelle ne serait qu'une impression eronnée et n'exprimerait en réalité que le determinisme de l'energie en action. Ce qui exclut tout libre arbitre.

La conscience, c'est d'abord la conscience de soi, de sa propre existence, de ses propres capacités et attributs. Si l'on est conscient de soi, on en vient forcément à avoir une volonté. Si je découvre que mes capacités me permettent de me déplacer, je vais me déplacer. Si je découvre que je peux changer ma forme, je vais changer ma forme. Je vais donc initier une série d'actions, parce que je suis conscient de moi même et de mes capacités.

Est ce que tu ne crois pas que ta conception de la conscience (eternelle et douée de volonté) ne s'apparente pas à celle d'un Dieu personnel ?

Oui, c'est une façon de voir les choses. Sauf que dans ce cas nous sommes une portion de Dieu, du TOUT. Et Dieu n'est pas un vieil bonhomme assis sur un trône et dirigeant le monde d'une main de fer, mais bel et bien un processus conscient qui génère des formes, et qui peut leur donner vie et conscience. On est loin du dieu des religions abrahamiques qui créé ex nihilo et qui prétend diriger la vie de l'homme qu'il a créé.

Maintenant, à partir du moment où on personnifie le TOUT en l'appelant Dieu, on peut se poser une autre question : qu'est ce que Dieu veut ?

- Qu'est ce que Dieu veut de nous ? A cette question, la réponse est : RIEN. A mon sens, Dieu ne peut rien vouloir de nous car nous sommes LUI.

- Qu'est ce que Dieu veut pour lui même ? Expérimenter, car toute conscience a la volonté d'expérimenter qui elle est. On ne peut pas être conscient de ses capacités sans chercher à les expérimenter. Ainsi, toute conscience fait l'expérience d'elle même.

[Mic]

La conscience, c'est d'abord la conscience de soi, de sa propre existence, de ses propres capacités et attributs. Si l'on est conscient de soi, on en vient forcément à avoir une volonté.

Tu as dit que la conscience était eternelle. Mais tes capacités et attributs sont dépendants de ton corps qui lui n'est pas eternel. Il est né et mourra au gré des contingences biologiques. Donc la volonté qui s'exprime est-elle celle de la conscience eternelle ou celle de ton corps via le réseau complexe de pulsions et désirs qui l'animent ? Et toi-même, en dernière instance, es-tu cette conscience eternelle ou le psychisme de ton corps perçu par cette conscience eternelle ?

Qu'est ce que Dieu veut de nous ? A cette question, la réponse est : RIEN. A mon sens, Dieu ne peut rien vouloir de nous car nous sommes LUI.

C'est une conception de Dieu que je peux partager.

[Coeur de Loi]

Les athées disent :
La nature est Dieu, nous sommes Dieu...

Jeu de mot pour dire nature ou humanité... poésie d'athée spirituel, folie de confusion des mots... ignorance volontaire.

[joeblow]

Les athées disent :
La nature est Dieu, nous sommes Dieu...

Jeu de mot pour dire nature ou humanité... poésie d'athée spirituel, folie de confusion des mots... ignorance volontaire.

La nature est à l'image de Dieu... de Dieu...

L'Humanité c'est l'être humain dans toute sa diversité. Une seule et même ''race'', ''espece'', ''genre'', type''.. ''règne'', ...

L'Humanité est souveraine sur terre... règne... régnant... mandaté à unir tout la bio-diversité dont nous sommes nous même partie intégrante.

Ca c'est divin comme mandat et potentiel à atteindre...

Plus intelligent que les ''temps des nations (''divisions''') ... non?

[Mic]

Les athées disent :
La nature est Dieu, nous sommes Dieu...

Jeu de mot pour dire nature ou humanité... poésie d'athée spirituel, folie de confusion des mots... ignorance volontaire.

Ecoute, toi tu as visiblement rencontré Dieu qui t'a montré Sa face. Nous on a pas cette chance alors on se contente de faire avec ce qu'on a.

PS: la prochaine fois que tu bois l'apéro avec Dieu, demande lui de venir nous faire un 'tit coucou à nous aussi.

PPS: t es pas censé être bouddhiste ? Y a un Dieu personnel dans le bouddhisme ??

[Coeur de Loi]

ben toi tu l'as rencontré puisque tu as déjà vu la nature ou les humains...

Jeu de mot = new age !

[joeblow]

Jeu de mot = new age !

Est-ce que: pas de jeux de mots = pied de la lettre = Comme les Pharisiens?