@ Tiel,
Désolé pour le retard, mais je n'ai plus beaucoup de temps à consacrer aux forums depuis quelques jours, et cela risque de durer...
J'm'interroge a écrit :Bien essaye déjà d'en comprendre l'introduction, et quand ce sera le cas je poursuivrai.
Tiel a écrit :Vu que tu n'as rien proposé de concret je propose plus bas quelques exemples hypothétiques et te fait quelques rappels qui je l'espère t'incitera à enfin être clair et concret et surtout à toi-même proposer des exemples.
J'ai proposé ce que j'ai proposé, sans affirmer des vérités dogmatiquement.
Que tu n'y vois rien de concret, c'est normal, puisque ce que j'ai proposé est de nature hypothétique et l'outil pour le vérifier, de nature mathématique.
Je ne poursuivrai donc pas.
J'm'interroge a écrit :Non, j'estampille "idéologies" uniquement les définitions de ceux qui confondent objectivité scientifique et ce qui est perçu par eux comme moral ou moralement acceptable par eux.
Tiel a écrit :Et je vois mal en quoi la définition que je t'ai donné à quoi que ce soit à voir avec ce que tu décris là.
Bien relis et essaye de le saisir, je ne peux pas réfléchir à ta place.
C'est aussi une question d'introspection.
J'm'interroge a écrit :J'estampille "idéologiques" les rejets d'hypothèses pour le seul vrai motif qu'elles ne seraient pas morales, ni acceptable moralement par eux, des individus qui pourtant, en d'autres occasions, peuvent être perçus à bon droit comme des scientifiques.
Tiel a écrit :Je te signale que je n'ai pas parler de moral c'est toi qui balance à présent cette notion dans notre discussion sans que celle ait sa place dans la dite présente discussion.
Le truc c'est que tu ne sembles même pas conscient de ce qui te pousse à croire ou à rejeter certaines possibilités.
Ce n'est en tout cas pas bien objectif selon moi, vu que les seuls arguments valables que j'ai noté venant de toi, démolissaient des thèses que je n'ai jamais ni formulées ni impliquées dans ce que j'ai dit.
J'm'interroge a écrit :Une définition qui ne doit pas correspondre à celle de groupe (ou d'identité) culturel(le), puisqu'il manque à cette notion les critères suivants : l'unité de race et la perpétuation d'une culture, qui selon moi pourrait bien être liés, ce que je propose de vérifier.
Tiel a écrit :Ton rejet de la notion d'identité culturel est très contestable et l'alternative que tu proposes est très mal défini.....
Voilà encore un exemple de ce que je dis : tu me lis très mal l'ami !
Je n'ai jamais rejeté la notion ou le concept d' 'identité culturelle' et encore moins proposé que le concept d' "ethnie" comme d'autres et moi le définissons était une alternative à celui d' "identité culturelle".
Ce sont pour moi deux concepts recouvrant
possiblement* deux réalités objectives différentes.
* Note : par hypothèse.
Tiel a écrit :... commence par précisé la notion «d’unité de race» et clairement avec des exemples à l'appui, ensuite on parlera de perpétuation d'une culture et tu me diras comment tu intègres tout cela avec les évolutions culturelles et acculturations rapides à travers les âges...
Je n'entrerai pas sur ce terrain. Il faut ici interroger les sciences humaines.
Tu parles de l'acculturation comme d'un argument contre ce que je dis, sans avoir considéré qu'elle peut être vue selon ma définition comme une forme d'ethnocide justement.
Tiel a écrit :...parce que je devine que c'est à partir de là que ta notion d'unité de race va méchamment se cassé les dents.
Bien non, pas si l'acculturation implique la fin de l'isolement génétique de la population (race ?) qui la perpétuait dans son unité.
Tiel a écrit :Prenons l'exemple des juifs ashkénazes, groupement culturels qui a perpétué sa culture à travers les siècles, à toi de voir si tu qualifie ce regroupement culturel de «race» et si ce n'est pas le cas je te demande un exemple alternatif crédible, si tu n'en as pas à proposer cela confirmera que tu n'as rien à proposer de concret or je souhaite au contraire que tu sois plus concret et commence à donner des exemples.
Ce n'est pas à moi de décider si ce groupe constitue une "race" comme je la définis, mais la comparaison en termes de complexités algorithmique groupées des séquences génotypiques (et ou des caractéristiques phénotypiques relevées) sur un échantillon aléatoire mais censé être représentatif en termes de statistique de la variété (génotypique et ou phénotypique) humaine.
J'm'interroge a écrit :Ecoute, tu choisis tes définitions, je choisis les miennes mais à l'évidence, tu choisis encore celles qui t'arrangent, alors que je note simplement le fait que la notion commune (aussi fausse et donc aussi partiellement vraie soit-elle) ne me semble pas correspondre à celle que tu donnes.
Tiel a écrit :Va falloir m'expliquer quelle est ta notion d'ethnie et pourquoi tu as qualifié «de définition d’idéologues» celle que je t'avais proposée. La question est de savoir si tu fais de la notion d'ethnie une synonyme du mot races comme le font certains et comment tu insère les facteurs biologique et culturelles dans la notions d'ethnie.
Comme je le vois :
- Si "races" il y a, alors --------> "ethnie" = "race" (telle que je définis le mot).
Dans le cas contraire, Si "races" il n'y a pas, alors ---------> ethnie = "identité culturelle"
>>>>>>>> Pour l'heure je ne peux donc pas décider.
Par contre, je dis, oui, cela je le dis : affirmer qu'il y a ou qu'il n'y a pas de "race" comme je définis ce mot, est nécessairement une position d'idéologue.
J'm'interroge a écrit :Or, comme il semble qu'il y ait aussi chez les anthropologues des gens qui le sont, comme toi tu es biologiste, j'attends plus d'objectivité pour une définition d' "ethnie".
Tiel a écrit :Je n'ai pas la prétention d'être un biologiste, et la notion d'ethnie appartient bien plus à l'anthropologie culturelle et sociale qu'à la biologie et pour cause la notion d'ethnie est avant tout culturelle et sociale, sa composante biologique, lié à la filiation n'est pas à nier ou à sortir de la définition, mais elle ne peut suffire à définir une ethnie...
Non mais je ne cherche pas à te rabaisser. Humainement, nous ne pouvons que tendre vers une pensée purement rationnelle et objective.
Je suis d'accord avec ce que tu dis là. (souligné par moi dans ton texte).
Elle ne sera une notion biologiquement caractérisable que si mon hypothèse est vérifiée.
Tiel a écrit :...et vouloir faire de l'ethnie un synonyme du mot race comme le font certains est un abus de langage, tant ce qu'on appelle ethnie est complexe car intégrant justement ces diverses variables culturelles, sociales et historiques définissant les divers groupes ethniques à travers le monde.
Oui, c'est un abus de langage du moment où l'on exige que les mots aient un sens objectif.
Mais l'on ne peut pas non plus dire pour le moment que le concept de "race" que je propose ne correspond à rien d'objectif en théorie, hypothétiquement parlant.
J'm'interroge a écrit :Bien non l'ami ! Je ne fais que souligner ta contradiction.
Tiel a écrit :Non au mieux tu n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué en te donnant une définition claire de l'ethnicité, définition qui est le fait d'anthropologues, au pire tu m'attribue malhonnêtement des propos que je n'ai pas tenu.
La définition que tu as donnée correspond selon moi à "identité culturelle". Objectivement j'entends.
J'm'interroge a écrit :En effet, quel est le critère pour se dire ou dire de quelqu'un qu'il est "Afro-américain" ? "Afro-américain" est une catégorie fondée sur le racisme et la ségrégation raciale pratiquée aux US, rien que cela!
Tiel a écrit :Non les Afro-Américains sont une part de la population américaine qui s'est définie par l'histoire, comme n'importe quelle autre ethnie. Le racisme et la ségrégation raciale est une part importante de cette histoire mais pas uniquement, les Afro-Américain, se sont également constitué par le syncrétisme de différents éléments culturels que leurs ancêtres ont ramené d'Afrique ainsi que par les éléments culturels de la société américaine qui les avait asservie, langue, christianisme, puis suite à l'abolition de l'esclavage différents éléments de la culture américaine. Les Afro-Américains ont ensuite conservé cette identité commune en perpétuant la mémoire de leur histoire, avec l'idée forte d'une filiation, d'expérience et donc d'une identité commune, avec leurs propres codes et références culturelles, bref autant d'éléments qui définissent une ethnie.
Pas une ethnie selon moi, non (en tout cas pas si les "races" comme je définis ce terme, possèdent bien une réalité objective comme je suppose que ce peut être le cas).
Le mot le plus adéquat correspondant à ces précisions que tu donnes sur ce que tu entends par "afro-américains" est "identité culturelle".
J'm'interroge a écrit :Et après, si je suppose la possibilité objective d'un bien fondé de la définition que je donne à "race", l'on vient me dire que je veux réhabiliter des thèses racistes fallacieuses et à joyeusement mélanger culture et biologie, avec donc le sous-entendu que je le ferais par racisme!
Tiel a écrit :Je ne t'ai jamais accuser de racisme.
Autant pour moi.
J'm'interroge a écrit :Ne serais-tu pas un petit peu prétentieux toi?
Tiel a écrit :Non car je ne prétends pas apporté un nouveau concept de classification en riant de généticiens sans même maîtriser le sujet dont je discute à savoir ici la génétique des populations.
Ce n'est pas vraiment un nouveau concept, c'est juste que je le présente de façon à ce qu'il ne puisse pas être déclaré arbitraire
a priori.
Pour qu'il le soit, il faudrait qu'il ne corresponde à rien d'objectif, or je ne pense pas que tu m'aies encore fourni le moindre argument qui établirait que ce soit le cas.
Mais si tu persistes à dire que je dis n'importe quoi parce que je ne connaîtrais rien à la génétique des populations, alors explique moi dans ce cas en quoi mon concept serait objectivement infondé, avec des arguments tirés de cette science que tu cites (la génétique des populations).
Je suis tout ouïe.
J'm'interroge a écrit :Cela fait 23 ans que je connais ce mécanisme et j'en ai 40!
Tiel a écrit :Dans ce cas tu sembles gravement mésestimé l'importance de ce mécanisme comme le prouve le message que tu mets présentement en lien.
Tu ne sais vraiment pas bien lire on dirait...
J'm'interroge a écrit :Darwin est toujours une référence, quel grand homme! Et même si la sélection naturelle n'est plus vue comme le seul facteur jouant dans l'évolution, elle reste le principal. Il faut juste lui en ajouter d'autres mineurs, comme la spéciation par "dérive génétique" par exemple, mais qui ne changent rien au fait qu'il ne faille voir en l'évolution, aucun déterminisme ni donc aucune finalité.
Tiel a écrit :Parler de la dérive génétique comme d'un facteur mineur c'est témoigner d'une grande méconnaissance de la génétique des populations et je pèse mes mots.
Il était question d'évolution et de spéciation, deux concepts qui ne se recoupent pas entièrement, car une nouvelle espèce issue d'une spéciation par dérive génétique, ne présente pas forcément des caractéristiques pouvant être l'objet d'une sélection (naturelle) à proprement parler.
Par conséquent : un facteur mineur pour ce qui est de l'évolution dans le sens d'une émergence présentant donc un avantage inédit particulier pour la survie, peut très bien être le plus fréquent pour ce qui est des spéciations neutres et inversement, un facteur majeur ou principal, peut être moins fréquent.
Je te rappelle que je parlais à une créationniste qui ne voyait probablement (je ne sais plus) comme "évolution" que ce qui consiste en une véritable "innovation".
J'm'interroge a écrit :C'est une idée en effet, mais "toute faite" je ne sais pas ce que tu entends pas là. Cette idée est une conséquence de ce que je comprends des faits connus par moi, relatifs à la théorie de l'évolution à la génétique et d'une logique irréprochable.
Tiel a écrit :Alors précise et justifie ton concept de «race», précise ce qu'il apporte de nouveau et définis le un minimum clairement, ce que tu n'as jamais fait. Au mieux tu as as laisser penser que tu mélangeais joyeusement variables génétiques et culturelles, sans cependant jamais rien d'accouché d'un minimum claire et concret.
Le concept de race que je définis, n'apporterait en soi pas grand chose en tant que définition, mais la vérification de l'hypothèse qui le sous-tend par le moyen que j'ai dit, permettait par contre certaines connaissances objectives, aussi bien dans le domaine des sciences humaines que dans celui de la biologie. L'on saurait par exemple si des éléments culturels, autrement dit : des facteurs de nature mémétiques sont assez déterminants pour permettre voire orienter une dérive génétique ou non, et si c'est le cas, à mieux identifier par exemple : les apparentements ethniques
(l'ethnie trouvant ainsi une composante objective biologique) et de créer un pont supplémentaire entre sciences humaines et biologie.
Tiel a écrit :Mais soit plus bas je vais t'amener du concret sur pourquoi ton idée de base semble voué à échouer j'espère que cela t'aidera à identifier où se trouve la principale erreur de ton hypothèse.
Ah bien si tu me montres en quoi mon hypothèse est fausse sans procéder à la mise en place de sa vérification par l'outil que je proposes, bien soit, je suis tout ouïe.
J'm'interroge a écrit :Je ne l'ai pas mentionnée mais bien impliquée et le fait que je l'ai tue ne prouve pas ce que tu affirmes plutôt bêtement.
Tiel a écrit :Quand on parle d'évolution, et plus spécifiquement de divergence génétique entre populations et des causes de ces divergences, mentionner clairement la dérive génétique est le minimum. Mais ce qui est le plus surprenant est que tu privilégie les divergences d'origines culturels sur les autres, sans jamais justifier ce choix, surtout que rien ne démontre que la majorité des divergences génétiques entre les populations humaines, sont le fait de pratiques culturelles.
J'ai déjà répondu.
J'm'interroge a écrit :Je ne vois d'ailleurs pas bien sur quoi tu te fondes pour dire que je ne l'avais pas envisagé, étant donné que c'est évidemment le mécanisme qui joue en cas d'isolement génétique d'une population.
Tiel a écrit :Vu que tu avais qualifier dans un autre topic la dérive génétique de facteur mineur, j'en déduis que tu as de sacrées lacunes.
Bien tu dis cela parce que tu ne sais pas lire une affirmation dans son contexte.
Mais même si j'avais de lacunes comme tu dis, admettons que j'en ai, c'est possible, cela n'infirmerait pas ce que je dis pour autant.
J'm'interroge a écrit :Je ne l'ai pas mentionnée aussi parce qu'elle n'est pas la cause mais une conséquence d'un isolement génétique bien particulier, celui que j'ai dit. Elle n'est pas la seule conséquence qui plus est. (Et les énumérer n'aurait fait qu'alourdir davantage ma phrase, que visiblement tu n'as déjà pas comprise...)
Une cause majeur pour ce qui est de la divergence des populations : oui.
Une cause majeur pour ce qui est de l'évolution, cela dépend si tu distingues ou pas "spéciation" et "évolution".
- si tu ne les distingues pas, en considérant que toute spéciation est évolution, alors oui.
- si tu les distingues, en considérant que l'évolution se limite aux émergences véritables, correspondant à une fonction nouvelle, alors non, les différents types de mutations génétique (en y incluant translocations, polyploïdisations, etc..) sont les principaux facteurs les permettant (je parle des véritables émergences).
J'm'interroge a écrit :Bien justement, si tu réfléchissais un peu de manière conséquente, tu aurais compris en me lisant bien : ce que j'ai dit en (2) et notamment que c'est parce qu'une dérive génétique peut avoir pour cause tout type d'isolement génétique d'une population, autrement dit : d'autres causes, que j'ai parlé de l'isolement culturel pour définir mon concept de "race", puisque le concept de "sous-espèce", plus général, existe déjà comme je l'ai déjà dit et redis je ne sais plus combien de fois.
Tiel a écrit :Non la dérive génétique est permanente et l'isolement des populations ne s'explique de loin pas que par des causes culturels...
Ai-je dit le contraire ?
Tiel a écrit :...mais surtout pour des causes purement géographiques, à savoir l'isolement par la distance, celle-là même qui explique pourquoi la distance génétique est fonction de la distance géographique. Inversement tu peux avoir des différences culturels et identitaires importantes, entre deux populations proches, par exemple les Turcs et les Arméniens, mais leur distance génétique n'équivaudra jamais celle de l'éloignement géographique...
Possible, je pense aussi qu'il en va ainsi. Mais, même si c'était le cas, ce qu'il faudrait vérifier pour le savoir, cela ne constitue pas un démenti de ce que je dis, encore une fois...
Tiel a écrit :... car les cultures évoluent vite, se confrontes, fusionnent, et cela rapidement à l'échelle des siècles, dès lors deux populations proches, même si culturellement éloignés, finiront inévitablement par être génétiquement de plus en plus proche avec le temps, par flux de gènes, que cela soit pacifiquement par acculturation réciproque, ou par conquête et viols, des femmes des vaincus comme avec
l'enlèvement des Sabines par les Romains, ou plus proche de nous le viol des Allemandes par les Russes ou de tout autre guerre ou assujettissement, par exemple le viol des femmes esclaves dans les divers pays d'Amériques du Nord ou du Sud, le viol par le sanglant conquérant Gengis Khan et ainsi de suite.
Oui ce que tu dis arrive bien entendu, mais est-ce suffisant ? Encore une fois il faudrait vérifier tout cela, ce serait intéressant.
Tiel a écrit : Les isolements par endogamie au sein d'une culture finissent toujours par être balayé par ce genre d'événements.
Tu l'affirmes, c'est possible, d'ailleurs je ne dis pas que ce n'est pas exactement comme tu le dis, mais l'on en sait rien objectivement parlant. Ce que je dis c'est qu'il faut vérifier tout cela.
Tiel a écrit :Il en fut probablement de même lors de l'expansion des langues indo-européennes à partir d'une région de situant au Nord de l'actuelle Mer Noire c'est-à-dire vers l'actuelle Ukraine et Russie. À partir de là il va falloir m'expliquer comment une notion de «race» pourrait se bâtir sur l'isolement génétique qu'induirait les différences culturelles, car la réalité est tout autre, la culture échoue à isolé durablement les populations génétiquement parlant, seul la distance géographique l'a fait efficacement, dès que l'isolement géographique entre Homo sapiens et Neandertal fut brisé par la migration des premiers vers le territoire des seconds, le métissage eu lieux, malgré des différences culturelles qui auraient pu là aussi être importantes, c'est une constante dans l'histoire de l'espèce humaine.
Mais je n'ai jamais dit que les "races" comme je les définis dans mon approche hypothétique étaient des essences éternelles l'ami !
Et je n'ai jamais dit non plus que toute culture lorsqu'elle en rencontre une autre, favorise l'isolement génétique. Ai-je dit ou supposé cela ? Honnêtement ?
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas mon accusation qui est déplorable, d'ailleurs elle est simplement justifiée te concernant, puisque tu oublies ce que tu es censé savoir quand il s'agit de voire en quoi les concepts de "sous-espèces" et de "races" ne seraient pas pertinents scientifiquement parlant.
Tiel a écrit :Là tu ne me suis plus, j'ai parler du concept de population, tels qu'employé en génétique et qui demeure le concept de base. Ensuite c'est la vase des divergences effectives, génétiques et phénotypiques, des populations ainsi définies que l'on nommera «races» ou «sous-espèces». Par exemple si l'on prend les races de chiens nous avons des lignées quasiment consanguines, dont les individus sont extrêmement semblables entre eux et formant un group homogène dont les individus divergent clairement des autres groupes. Le terme «race» désignant ces lignées...
Je le comprends je pense assez bien. D'ailleurs cette réponse est sans doute l'une des plus constructive dans ce débat, car elle me permet de voir plus précisément où nous ne nous comprenons pas dans le sens que nous ne parlons pas exactement des mêmes choses (objets conceptuels).
Le concept de race que tu décris qui est celui permettant de parler de groupes très homogènes n'est pas le mien.
Mon concept c'est celui de groupes homogènes à un niveau suffisant qui permette de fonder dans certains cas un classement en "sous-espèces" ou en "races" dans mon acception du terme, qui réfère dans mon esprit plus à ce que l'on appelle communément "races humaines", même si ce n'est plus politiquement correct d'en parler.. qu'aux races canines.
Peut être que le mot "race" pour ce dont je parle est mal choisi. Peut-être aurais-je dû simplement parler d'
homogénéité génétique de groupes culturels.
Bref c'est de la sémantique. Nous nous opposons sur de la sémantique...
Mais je persiste à penser que tu n'as pas tout pigé au sujet de l'outil mathématique proposé et de la voie qu'il ouvre...
Tiel a écrit :...Certains appliqueront le terme «race» pour parler cette-fois de macro-populations humaines se définissant par quelques traits phénotypiques, par exemple, les Noirs-Africains...
Certains peut-être, mais ce n'est pas ma démarche.
Tiel a écrit :...mais sans que ceux-ci ne forment un groupe aussi cohérent et homogènes qu'une race canine, et ce qui est également l'un des motifs du rejet du terme «race» appliqué à l'espèce humaine. Bref il va vraiment falloir que tu commences à comprendre le point de vue de tes contradicteurs.
Comment mesures-tu ce degré de cohérence ?
J'm'interroge a écrit :Ensuite si tu me suivais bien, tu aurais compris que ce n'est pas que cela que je critique... J'avais précisé dans l'autre post la chose suivante.
Tiel a écrit :Précision qui témoigne ton retard en terme de connaissance en terme de génétique des populations.
Explique moi le donc ce retard qui serait le mien selon toi. Quelles seraient ces connaissances qui me manqueraient ?
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
Erdnaxel, es tu plutôt sur une ligne Tiel ou Karlo? 
Incroyable! Ils sont tous de la même paroisse!
Accommoder la théorie de l'évolution à une doctrine religieuse, revient à prendre une vérité 
)
