Arguments que la morale est Athée

[Inti]

Les morales philosophiques sont trop abstraites pour être aussi efficaces que les religions pratiquement, c'est pourquoi d'ailleurs onj associe les religions à la morale

Pfff! La philo cherche des réponses en continu sur l'axe du connu et de l'inconnu alors que la religion décrete des réponses immuables sur le sens moral, humain et naturel. Tu es plus moraliste que philosophe malgré ta grande érudition en philo.

[joeblow]

Les morales philosophiques sont trop abstraites pour être aussi efficaces que les religions pratiquement, c'est pourquoi d'ailleurs on associe les religions à la morale.

intéressant
morale, pratique, ...


les philosophies ne possèdent pas le caractères ''unificateur'', ''rassembleur'', ''religare''...
La philosophie s'adressent à la pensée, au raisonnement, la réflexion, la conscience...
Elles constatent.

Elles n'ont pas d'objectif en lien avec la progression des manières de vivre ensemble, relations entre les collectivité, les individus, ...valeurs partagés.

[Inti]

Elles n'ont pas d'objectif en lien avec la progression des manières de vivre ensemble, relations entre les collectivité, les individus, ...valeurs partagés.

Et qu'est ce qui permet la remise en question de faussetés scientifiques des religions ou le sexisme, racisme ou intégrisme sclérosant des dogmes religieux??? Le questionnement philosophique et la culture philosophique. L'esprit humain questionne "le sens du bien et du mal, du vrai et du faux" d'une manière relative...l'esprit moral décrète " ce qui est bien et mal, vrai ou faux" d'une manière immuable et irréfutable.

Après on viendra se plaindre que les absolutistes et absolutismes nous assaillent de tous les côtés et que sous leurs jougs on ne peut que rêver de liberté et d'émancipation humaine. Aussi bien te doter d'une machine à te botter le cul toi même.

[joeblow]

Et qu'est ce qui permet la remise en question de faussetés scientifiques des religions ou le sexisme, racisme ou intégrisme sclérosant des dogmes religieux???

Le questionnement philosophique et la culture philosophique.
L'esprit humain questionne "le sens du bien et du mal, du vrai et du faux" d'une manière relative...l'esprit moral décrète " ce qui est bien et mal, vrai ou faux" d'une manière immuable et irréfutable.

Absoluement

c'est le but et ca doit l'être

[pauline.px]

Bonjour Christian,

Toute morale a une certaine conception du bien et de la vertu (...)

Je ne le crois pas.
Beaucoup de morales laïques reposent sur l'idée qu'il est uniquement nécessaire d'apaiser les rapports sociaux selon des modalités qui peuvent rappeler les règles de politesses, les pactes de non-agression et l'équilibre de la terreur.
Il me parait significatif que désormais les questions morales ne sont régulées ni par une haute idée de la nature humaine, ni par l'amour de la vertu mais plutôt par l'individualisme et un primat du principe de plaisir.
Il devient extrêmement difficile de proférer des réserves morales vis à vis de tout ce qui est appelé aujourd'hui "sociétal" : comment contester l'adoption plénière ? comment défendre l'adoption sous X, comment critiquer les règles de l'IVG sans recourir à un Bien et à une Vertu qui dépassent de loin les considérations individuelles des personnes concernées ?

Personnellement, je ne serais pas surprise qu'il soit nécessaire à la morale d'adopter un point de vue qui dépasse celui des humains.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[joeblow]

Personnellement, je ne serais pas surprise qu'il soit nécessaire à la morale d'adopter un point de vue qui dépasse celui des humains.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Je pense...
Qu'Il faut savoir, ou apprendre à se projeter vers ce qu'on peut être de mieux.
Tenter de se voir sous tous nos angles.

[ChristianK]

Bonjour Christian
--------------------
Toute morale a une certaine conception du bien et de la vertu
----------------------

Je ne le crois pas.
Beaucoup de morales laïques reposent sur l'idée qu'il est uniquement nécessaire d'apaiser les rapports sociaux selon des modalités qui peuvent rappeler les règles de politesses, les pactes de non-agression et l'équilibre de la terreur.e

Exact, ce sont les approches pragmatiques minimalistes. Mais tout contrat et toute rêgle font appel à une notion de bien sous-jacente (il est préférable de survivre plutôt que de mourir) et aux dispositions habituelles (vertu, habitude acquise de respect des contrats) qui favorisent les buts visés

Donner foi à un pote qui nous dit qu'il pleut dehors, c'est une chose. La pluie, ce n'est pas franchement un enjeu.

Par contre, si on commence à parler d'entités magiques, d'origine de l'univers, d'origine de la vie, de la théorie de l'évolution etc etc, je ne me contenterai pas de croire sur parole un ami. Je lui demanderais quelles sont ses preuves. Parce que ce qu'il avance comporte des enjeux beaucoup plus grands que celui de savoir si il pleut dehors ou pas.



Ensuite vous confondez la confiance qu'on accorde à des spécialistes, tous domaines confondus.
Pour la vitesse de la lumière par exemple, bien sûr que tout le monde n'a pas l'opportunité d'aller dans un labo pour reproduire une expérience et déduire la vitesse de la lumière.
Mais tout le monde le pourrait, techniquement, si il le voulait vraiment.

Et ca, ca fait une grosse différence avec vos affirmations de dieux, de miracles, vos récits mythiques d'origines de l'univers, etc, que vous avancez systématiquement sans aucune preuve et que personne ne peut jamais vérifier effectivement, au contraire de la vitesse de la lumière.


Vous êtes trop relativiste.

Votre désir de protéger votre croyance vous fait beaucoup édulcorer votre méthodologie et vous conduit à mettre sur le même pieds des propositions qui n'ont rien à voir, ainsi qu'à comparer un physicien et un théologien.

Ces deux choses n'ont pourtant rien à voir : l'objet d'étude du physicien existe de façon indubitable. C'est à partir de ce matériau qu'il travaille, d'ailleurs.



Quand un physicien dit donne une valeur à la vitesse de la lumière, il la donne après une démonstration vérifiable par tous, et reproductible par tous. Ce que les autres physiciens ne manquent pas de faire.




On ne peut donc pas mettre ce que disent ces deux personnes sur un même plan.

L'un se base sur une méthodologie scientifique, l'autre est plus dans une démarche philosophique et métaphysique.

Oui, mais il s’agit d’un argument d’autorité, et tu as raison, il est vrai que cet argument va s’appliquer différemment en science empirique (mais attention : voir la philo des sciences sociologisante de Paul Feyerabend, ou il compare les croyances scientifiques aux croyances religieuses…) et ailleurs. Tu vois la différence. En histoire toutefois, comme pour la mort de César le 15 mars, on a seulement l’argument testimonial, donc d’autorité, comme en religion. On ne peut jamais le vérifier au labo, et pourtant nous avons une certitude morale telle qu’il est déraisonnable de la nier.
Mais une chose à la fois. D’abord la foi naturelle est pleine de bon sens en général. Donc on n’a pas toujours les preuves, soi-même. Donc la foi est très raisonnable, c’est le contraire qui ne l’est pas.
Ensuite tu vas dire que l’argument d’autorité, souvent valide, va tout à coup devenir toujours invalide en certains domaines,comme la religion. Et tu vas demander des preuves. Mais justement, si l’ami, comme pour la pluie, est un ami aux qualités très spéciales qui augmentent énormément son autorité, et que d’autre part Kant avance que la raison pure pratique implique Dieu, il est possible que l’autorité de l’ami soit telle qu’elle compense la faiblesse inductive du message (qui p.ex. peut être exceptionnel, inhabituel etc. contrairement à la pluie, qui arrive assez souvent). La preuve que tu demande c’est l’argument d’autorité lui-même, la crédibilité du locuteur. Mais ce n’est pas une preuve démonstrative, et il est mieux de parler de fondement.
Un pas de plus : sur certains sujets, à cause de leur nature, on n’a rien de mieux que des fondements, il n’y pas depreuve de labo pcq il ne PEUT PAS y en avoir. Or sur des sujets cruciaux il est raisonnable (surtout du pt de vue de la raison pratique) de devoirprendre position seulement sur des fondements, sans preuves démonstratives.

Malentendu. Je parlais d'efficacité pratique et morale. Si on attend de savoir pour agir on agira pas, il faut croire d'abord, et la plupart du temps. Les morales philosophiques sont trop abstraites pour être aussi efficaces que les religions pratiquement, c'est pourquoi d'ailleurs onj associe les religions à la morale.
------------------------------

Ce sont surtout les croyants qui s'imaginent que leur religion est la garante de la morale.

)...

Encore un malentendu. Je ne parlais pas de garant, mais d’efficacité pratique. Une fois qu’on a une conception du bien les religions ont davantage d’instruments culturels pour mettre cette conception en pratique, tandis que les philos restent plus théoriques, sans beaucoup de moyens pratiques (genre exemens de conscience, actes quotidiens etc

[ChristianK]

Bonjour Christian
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Toute morale a une certaine conception du bien et de la vertu
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Je ne le crois pas.
Beaucoup de morales laïques reposent sur l'idée qu'il est uniquement nécessaire d'apaiser les rapports sociaux selon des modalités qui peuvent rappeler les règles de politesses, les pactes de non-agression et l'équilibre de la terreur.e

Exact, ce sont les approches pragmatiques minimalistes. Mais tout contrat et toute rêgle font appel à une notion de bien sous-jacente (il est préférable de survivre plutôt que de mourir) et aux dispositions habituelles (vertu, habitude acquise de respect des contrats) qui favorisent les buts visés

Donner foi à un pote qui nous dit qu'il pleut dehors, c'est une chose. La pluie, ce n'est pas franchement un enjeu.

Par contre, si on commence à parler d'entités magiques, d'origine de l'univers, d'origine de la vie, de la théorie de l'évolution etc etc, je ne me contenterai pas de croire sur parole un ami. Je lui demanderais quelles sont ses preuves. Parce que ce qu'il avance comporte des enjeux beaucoup plus grands que celui de savoir si il pleut dehors ou pas.



Ensuite vous confondez la confiance qu'on accorde à des spécialistes, tous domaines confondus.
Pour la vitesse de la lumière par exemple, bien sûr que tout le monde n'a pas l'opportunité d'aller dans un labo pour reproduire une expérience et déduire la vitesse de la lumière.
Mais tout le monde le pourrait, techniquement, si il le voulait vraiment.

Et ca, ca fait une grosse différence avec vos affirmations de dieux, de miracles, vos récits mythiques d'origines de l'univers, etc, que vous avancez systématiquement sans aucune preuve et que personne ne peut jamais vérifier effectivement, au contraire de la vitesse de la lumière.


Vous êtes trop relativiste.

Votre désir de protéger votre croyance vous fait beaucoup édulcorer votre méthodologie et vous conduit à mettre sur le même pieds des propositions qui n'ont rien à voir, ainsi qu'à comparer un physicien et un théologien.

Ces deux choses n'ont pourtant rien à voir : l'objet d'étude du physicien existe de façon indubitable. C'est à partir de ce matériau qu'il travaille, d'ailleurs.



Quand un physicien dit donne une valeur à la vitesse de la lumière, il la donne après une démonstration vérifiable par tous, et reproductible par tous. Ce que les autres physiciens ne manquent pas de faire.




On ne peut donc pas mettre ce que disent ces deux personnes sur un même plan.

L'un se base sur une méthodologie scientifique, l'autre est plus dans une démarche philosophique et métaphysique.

Oui, mais il s’agit d’un argument d’autorité, et tu as raison, il est vrai que cet argument va s’appliquer différemment en science empirique (mais attention : voir la philo des sciences sociologisante de Paul Feyerabend, ou il compare les croyances scientifiques aux croyances religieuses…) et ailleurs. Tu vois la différence. En histoire toutefois, comme pour la mort de César le 15 mars, on a seulement l’argument testimonial, donc d’autorité, comme en religion. On ne peut jamais le vérifier au labo, et pourtant nous avons une certitude morale telle qu’il est déraisonnable de la nier.
Mais une chose à la fois. D’abord la foi naturelle est pleine de bon sens en général. Donc on n’a pas toujours les preuves, soi-même. Donc la foi est très raisonnable, c’est le contraire qui ne l’est pas.
Ensuite tu vas dire que l’argument d’autorité, souvent valide, va tout à coup devenir toujours invalide en certains domaines,comme la religion. Et tu vas demander des preuves. Mais justement, si l’ami, comme pour la pluie, est un ami aux qualités très spéciales qui augmentent énormément son autorité, et que d’autre part Kant avance que la raison pure pratique implique Dieu, il est possible que l’autorité de l’ami soit telle qu’elle compense la faiblesse inductive du message (qui p.ex. peut être exceptionnel, inhabituel etc. contrairement à la pluie, qui arrive assez souvent). La preuve que tu demande c’est l’argument d’autorité lui-même, la crédibilité du locuteur. Mais ce n’est pas une preuve démonstrative, et il est mieux de parler de fondement.
Un pas de plus : sur certains sujets, à cause de leur nature, on n’a rien de mieux que des fondements, il n’y pas depreuve de labo pcq il ne PEUT PAS y en avoir. Or sur des sujets cruciaux il est raisonnable (surtout du pt de vue de la raison pratique) de devoirprendre position seulement sur des fondements, sans preuves démonstratives.

Malentendu. Je parlais d'efficacité pratique et morale. Si on attend de savoir pour agir on agira pas, il faut croire d'abord, et la plupart du temps. Les morales philosophiques sont trop abstraites pour être aussi efficaces que les religions pratiquement, c'est pourquoi d'ailleurs onj associe les religions à la morale.
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Ce sont surtout les croyants qui s'imaginent que leur religion est la garante de la morale.

)...

Encore un malentendu. Je ne parlais pas de garant, mais d’efficacité pratique. Une fois qu’on a une conception du bien les religions ont davantage d’instruments culturels pour mettre cette conception en pratique, tandis que les philos restent plus théoriques, sans beaucoup de moyens pratiques (genre exemens de conscience, actes quotidiens etc

[Karlo]

On tourne en rond. Tu répètes que la foi est très importante et très intéressante sans jamais expliquer pourquoi.

Moi je peux continuer à répéter que la foi, c'est simplement se baser sur le fantasme plutôt que sur la preuve, et que par là même ce n'est pas une méthode capable de faire approcher de la vérité ou d'acquérir des connaissances fiables.

Contrairement à la méthode scientifique, reposant sur la démonstration et la preuve.



Or, quand il est question de question scientifiques telles que l'origine de l'univers, de la vie, etc etc, il faut choisir si on veut rester dans le fantasme théologique, ou bien si on veut vraiment chercher une solution sérieuse à ces questions.

Encore un malentendu. Je ne parlais pas de garant, mais d’efficacité pratique. Une fois qu’on a une conception du bien les religions ont davantage d’instruments culturels pour mettre cette conception en pratique, tandis que les philos restent plus théoriques, sans beaucoup de moyens pratiques (genre exemens de conscience, actes quotidiens etc

Je ne vois pas très bien où c'est sensé mener.

Bien sûr qu'il est plus facile d'imposer une morale si elle prend appui sur une entité magique surpuissante créatrice du monde et chef de tous les humains.
Il suffit juste de convaincre les gens de se délire, et ensuite on peut leur imposer à peu près ce qu'on veut.


Les philosophies morales moins absolues sont beaucoup plus difficiles à mettre en pratique.


Parce qu'elles sont plus raisonnées, plus complexes. Qu'elles doivent être discutées en permanence, retravaillées, ajustées, corrigées...

Contrairement aux religions qui prétendent toute apporter la vérité toute-cuite.





Là encore, la religion est plutôt inférieure à la non-religion dans la mesure où là encore, la religion s'avère au mieux inutile, au pire nuisible.

[pauline.px]

Bonjour Christian

Exact, ce sont les approches pragmatiques minimalistes. Mais tout contrat et toute rêgle font appel à une notion de bien sous-jacente (il est préférable de survivre plutôt que de mourir) et aux dispositions habituelles (vertu, habitude acquise de respect des contrats) qui favorisent les buts visés

Bien sûr, on peut inverser la proposition en affirmant que "Est BIEN ce que ma morale semble viser. Est vertueux tout comportement moral qui exige un renoncement " puisque la notion de BIEN n'a guère de sens en soi.
La morale serait donc un dispositif intellectuel pour définir le Bien et le Mal.

Toutefois, on imagine volontiers une sorte de morale scientiste ou positiviste qui dans sa casuistique étudierait "scientifiquement" les avantages et les inconvénients de tel ou tel comportement.

Pourtant, on ne peut pas restreindre la morale à la quête du moindre mal et à une forme d'optimisation des comportements sociaux. Quels que soient la définition des optimums...
Car la morale répond également à des questions du type : "Puis-je tromper mon compagnon à condition de me débrouiller pour qu'il n'en sache jamais rien ?" qui exclut par définition l'éventualité de nuire à ce compagnon.
Si je ne nuis pas, dois-je m'abstenir ?
Si mon indélicatesse ne sera connue que de moi, dois-je m'abstenir ? etc.

Dans les morales qui déconseillent de tels comportements, semble cachée là-dessous une idée que l'honneur d'être un humain impose de se conduire comme si tous nos actes étaient connus d'un autrui (le Sur-Moi, le divin, la nature, la patrie...) dont l'opinion a une valeur et qui évaluera nos comportements.

Je pense encore aux morales de non-violence radicale (légitime défense, attitude vis à vis des animaux, l'euthanasie, l'avortement...) qui reposent sur un principe universel, absolu qui pointe plutôt vers un MAL à proscrire plutôt qu'un BIEN à rechercher. Ici encore, on agit selon l'idée que l'on se fait de la grandeur de l'Humain...

très cordialement
votre sœur
pauline

[Karlo]

Je ne comprends pas bien cette volonté de confier votre morale à l'approbation d'un ami imaginaire.

Pouvez-vous en dire plus ?

[pauline.px]

Bonjour Karlo,

Parce qu'elles sont plus raisonnées, plus complexes. Qu'elles doivent être discutées en permanence, retravaillées, ajustées, corrigées...

Si une doctrine doit être réétudiée et réajustée pour chaque cas particulier, peut-on lui accorder le statut de "MORALE" ?
La morale n'est-elle pas une machine à distinguer ce que je dois faire de ce que je ne dois pas faire ?
Si, pour le moindre cas particulier, la machine s'arrête et me refile la responsabilité du choix, est-elle une morale ?

Contrairement aux religions qui prétendent toute apporter la vérité toute-cuite.

J'ai quand même l'impression que les morales sécularisées posent, elles aussi, des vérités toutes faites. D'ailleurs, comment faire autrement ?

Là encore, la religion est plutôt inférieure à la non-religion dans la mesure où là encore, la religion s'avère au mieux inutile, au pire nuisible.

La curiosité est que beaucoup de morales "religieuses" proclament le "tu ne tueras point" et qu'en définitive tout le monde s'en fout, on légitime des tas d'exceptions et en général on les justifie sans argument particulièrement religieux mais plutôt par des arguments très "pragmatiques".
La morale du Kulturkampf en Allemagne et de la laïcité en France n'ont pas empêché, ni même regretté, la boucherie inutile et inimaginable de la Grande Guerre.

Par contre, il y a des morales religieuses si rigoureuses que personne ne s'y soumet.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Karlo]

Si une doctrine doit être réétudiée et réajustée pour chaque cas particulier, peut-on lui accorder le statut de "MORALE" ?

Bien sûr. C'est d'ailleurs déjà le cas avec la morale religieuse : il y a autant de morales différentes qu'il y a de croyants. Et ce parce que leur morale ne vient pas de leurs textes sacrés.
Elle ne fait que s'appuyer dessus à posteriori.
C'est pour ca qu'on trouve à la fois des chrétiens d'extrême droite et des chrétiens d'extrême gauche. Avec tout ce qu'il y a entre les deux. Et donc des morales très différentes.
Pareil pour les autres religions.

Si, pour le moindre cas particulier, la machine s'arrête et me refile la responsabilité du choix, est-elle une morale ?

Tout à fait. C'est même comme ca que la morale s'élabore et évolue.

Notre morale n'est plus la même aujourd'hui qu'il y a 1000 ans.
Et ce n'était pas la même non-plus 1000 ans avant.

Etc etc

Nos morales sont constamment travaillées et réajustées en fonction de nos expériences, en fonction de l'évolution de nos idées, etc.
Qu'on soit religieux ou pas.

J'ai quand même l'impression que les morales sécularisées posent, elles aussi, des vérités toutes faites. D'ailleurs, comment faire autrement ?

Dans une morale qui ne prend aucun garant cosmique universel, il n'y a pas spécialement de vérité révélée.
Chacun a son opinion, et si besoin est on en discute pour savoir quelle marche on adopte.

La curiosité est que beaucoup de morales "religieuses" proclament le "tu ne tueras point" et qu'en définitive tout le monde s'en fout, on légitime des tas d'exceptions et en général on les justifie sans argument particulièrement religieux mais plutôt par des arguments très "pragmatiques".

Tout à fait : ce genre de precepte n'a pas grand chose à voir avec la religion, et n'importe qui vivant en société peut se rendre compte de ce qui se passe si on se massacre pour un oui ou pour un non.
On retrouve d'ailleurs les mêmes principes chez les autres animaux sociaux.

Là encore, le dieu ne sert que de caution magique universelle. Il est surtout là pour manier le bâton et la carotte.

Par contre, il y a des morales religieuses si rigoureuses que personne ne s'y soumet.

Oui, sans doute.

Et il y a aussi des morales religieuses qui sont rejetées par la plupart des gens. Qu'ils soient religieux ou non.

La morale du jihadiste kamikaze par exemple.

[pauline.px]

Bonjour Karlo,

il y a autant de morales différentes qu'il y a de croyants

Mouais... Il y autant de morales différentes qu'il y a d'athées... Il y autant de morales différentes qu'il y a de plombiers-zingueurs....
Cela devient compliqué de parler d'une morale en se réfugiant derrière la diversité des adaptations individuelles de la-dite morale.

Nos morales sont constamment travaillées et réajustées en fonction de nos expériences, en fonction de l'évolution de nos idées, etc.
Qu'on soit religieux ou pas.

Nos morales ?
J'avoue que je ne sais plus du tout de quoi vous parlez.

Notre morale n'est plus la même aujourd'hui qu'il y a 1000 ans.
(...)
Chacun a son opinion, et si besoin est on en discute pour savoir quelle marche on adopte.

De quelle morale s'agit-il ?
On dirait que vous ne parlez que d'ajustement du comportement individuel.

Qu'entendez-vous donc par MORALE ?

très cordialement
votre sœur
pauline

[Karlo]

Mouais... Il y autant de morales différentes qu'il y a d'athées... Il y autant de morales différentes qu'il y a de plombiers-zingueurs....
Cela devient compliqué de parler d'une morale en se réfugiant derrière la diversité des adaptations individuelles de la-dite morale.

Bien sûr qu'il y a autant de morales qu'il y a d'individus.
Et oui : c'est compliqué d'en parler, du coup.
Et alors ?

Nos morales ?
J'avoue que je ne sais plus du tout de quoi vous parlez.

Et bien... de nos morales.... La tienne, la mienne, celle de ton père, celle du mien, celle de mon voisin de pallier, celle de la fille que tu as croisée dans la rue tout à l'heure... Nos morales, quoi... Je ne vois pas bien comment faire plus clair...

De quelle morale s'agit-il ?
On dirait que vous ne parlez que d'ajustement du comportement individuel.

Non, ca va beaucoup plus loin que ca.

Par exemple, quand le pape appelait à la croisade en terre sainte, ca ne choquait personne.
Imaginez ce qui se passerait aujourd'hui si le pape appelait les chrétiens à aller conquérir Jérusalem par la force...