Le Coran moderne est-il complet ?

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 23 déc.16, 03:30

Message par spin »

joeblow a écrit :L'Islam par le Qur'an apporta à l'Arabie et au monde une nouvelle manière d'être ensemble.
Dommage que la Bête (an 666) omeyades s'en soit emparé à son propre compte. :(
Il me semble, pour ma part, qu'elle y est depuis l'an 1 de l'Hégire. Peut-être avant, peut-être depuis la conversion d'Omar (qui semble avoir changé bien des choses). Peut-être encore avant, quand Khadija a persuadé son mari qu'il était devenu prophète.

Parce que pour la "nouvelle manière d'être ensemble", elle est particulièrement sanguinaire, et depuis le début.

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De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 23 déc.16, 03:49

Message par yacoub »

spin a écrit :Il me semble, pour ma part, qu'elle y est depuis l'an 1 de l'Hégire. Peut-être avant, peut-être depuis la conversion d'Omar (qui semble avoir changé bien des choses). Peut-être encore avant, quand Khadija a persuadé son mari qu'il était devenu prophète.

Parce que pour la "nouvelle manière d'être ensemble", elle est particulièrement sanguinaire, et depuis le début.

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Khadija n'a pas persuadé Mahomet qu'il était Prophète, elle l'a emmené voir Ibn Waraqa pour s'assurer de la véracité du récit de PBSL. Celui ci a confirmé que c'était bien le prophète attendu
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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 23 déc.16, 03:56

Message par joeblow »

spin a écrit : joeblowL'Islam par le Qur'an apporta à l'Arabie et au monde une nouvelle manière d'être ensemble.
Dommage que la Bête (an 666) omeyades s'en soit emparé à son propre compte. :(


Il me semble, pour ma part, qu'elle y est depuis l'an 1 de l'Hégire. Peut-être avant, peut-être depuis la conversion d'Omar (qui semble avoir changé bien des choses). Peut-être encore avant, quand Khadija a persuadé son mari qu'il était devenu prophète.

Parce que pour la "nouvelle manière d'être ensemble", elle est particulièrement sanguinaire, et depuis le début.

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La Communauté de Médine et la trêve de 10 ans avec la Mecque semble démontrer le contraire non? non?

Mais Omar, Uthman, Abu Bakr... je ne suis plus si sur que ca qu'ils étaient vraiment de bonne foi ;)
Le pouvoir...ca change bine des choses ;(

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 23 déc.16, 07:13

Message par spin »

joeblow a écrit :La Communauté de Médine et la trêve de 10 ans avec la Mecque semble démontrer le contraire non? non
?Une trêve acceptée quand on n'est pas en position de force, puis dénoncée quand on l'est, j'appelle plutôt ça de la fourberie, et on la retrouve très souvent dans les quatorze siècles d'histoire de l'Islam.
joeblow a écrit :Mais Omar, Uthman, Abu Bakr... je ne suis plus si sur que ca qu'ils étaient vraiment de bonne foi ;)
Le pouvoir...ca change bine des choses ;(
Et Allah, qui est supposé avoir conçu la nature humaine, n'y aurait pas adapté sa religion favorite ? :hum: Pas de bonne foi, Omar et Abou Bakr ? Je vois surtout des fanatiques, donc des gens à la foi hypertrophiée mais sincère.
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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 23 déc.16, 07:38

Message par Marmhonie »

Qui parle dans le Coran moderne ?


Le Coran moderne est un long chemin d'évolutions contradictoires depuis le 7e siècle
Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7.

Le Coran est-il ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mahomet ?
Certes non puisqu'on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à cet Allah, comme ceux-ci :

"C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit." (Coran 1.5-6)
ou
"J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité." (Coran 27.91)


De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre…
Allah, contrairement à Dieu, implore la grâce d’un autre Seigneur :
« Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) »

Qui parle en effet  ici ? Cela ne peut pas être Dieu…
"Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite." (Coran 51.50)
"Je suis de sa part" : de la part de qui ?

Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… ou d'un démon.

Dis !
Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction Dis !" au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci.
Par exemple :
"Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité." (Coran 27.91)

L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Mais ceux qui veulent croire à l’origine divine du Coran vont arguer que c’est bien Allah qui parle à travers ce que répète son prophète.

Pourquoi Allah ne parle-t-il pas lui-même en ces versets comme il le fait dans le reste du Coran ?
Si la thèse du Coran incréé de Ibn Hanbal (780-855) ne s’est imposée qu’au début du Xe siècle, comment ne pas voir dans cette locution un témoin de l’initiative destinée à faire passer le texte original du Coran au statut de Parole de Dieu ?

Les plus vieux corans ont une double écriture : ils ont tous été FALSIFIÉS
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Et tout redevient clair à la lumière des plus anciens corans !
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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 23 déc.16, 07:38

Message par joeblow »

spin a écrit : Une trêve acceptée quand on n'est pas en position de force, puis dénoncée quand on l'est, j'appelle plutôt ça de la fourberie, et on la retrouve très souvent dans les quatorze siècles d'histoire de l'Islam.

ce n'est pas ce que ce bouqin raconte :D
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mais peut être les votre, si. ;)

Qui croire? vous?

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 23 déc.16, 08:05

Message par spin »

joeblow a écrit :ce n'est pas ce que ce bouqin raconte :D
mais peut être les votre, si. ;)
Qui croire? vous?
Le mien, ce sont la Sirah, Bukhari, Tabari, etc.
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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 23 déc.16, 09:04

Message par joeblow »

spin a écrit : mais peut être les votre, si. ;)
Qui croire? vous?
Le mien, ce sont la Sirah, Bukhari, Tabari, etc.[/quote]

:mains: des reconnus.
le livre ci haut en fait mention aussi.
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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 23 déc.16, 09:22

Message par spin »

joeblow a écrit :Qui croire? Eux?
En tout cas pas ceux qui prétendent s'appuyer sur la Sira, Bukhari, Tabari, pour en tirer tout le contraire de ce que manifestement ils disent.
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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 23 déc.16, 23:09

Message par eric121 »

joeblow a écrit : ce n'est pas ce que ce bouqin raconte :D
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mais peut être les votre, si. ;)

Qui croire? vous?
Ce livre est un torchon qui s'inspire des Omeyades forcément , lis les textes cités par Spin

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 24 déc.16, 00:27

Message par yacoub »

Marmhonie Qui parle dans le Coran moderne ?


Le Coran moderne est un long chemin d'évolutions contradictoires depuis le 7e siècle
Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7.

Le Coran est-il ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mahomet ?
Certes non puisqu'on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à cet Allah, comme ceux-ci :

"C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit." (Coran 1.5-6)
ou
"J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité." (Coran 27.91)


De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre…
Allah, contrairement à Dieu, implore la grâce d’un autre Seigneur :
« Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) »

Qui parle en effet  ici ? Cela ne peut pas être Dieu…
"Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite." (Coran 51.50)
"Je suis de sa part" : de la part de qui ?

Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… ou d'un démon.

Dis !
Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction Dis !" au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci.
Par exemple :
"Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité." (Coran 27.91)

L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Mais ceux qui veulent croire à l’origine divine du Coran vont arguer que c’est bien Allah qui parle à travers ce que répète son prophète.

Pourquoi Allah ne parle-t-il pas lui-même en ces versets comme il le fait dans le reste du Coran ?
Si la thèse du Coran incréé de Ibn Hanbal (780-855) ne s’est imposée qu’au début du Xe siècle, comment ne pas voir dans cette locution un témoin de l’initiative destinée à faire passer le texte original du Coran au statut de Parole de Dieu ?

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 24 déc.16, 04:09

Message par Marmhonie »

Cher Yacoub,

Tu as bien raison de recopier ces travaux sur les plus vieux corans. Je t'autorise à les copier autant que tu veux, que m'importe que ce soit signalé de ma pauvre personne, & diffuse-les tant que tu peux ! C'est la meilleure façon de sauver ces travaux fondamentaux qui risque de disparaître quand de méchants barbus décideront de pirater mes travaux ou d'agresser ma personne.

Il faut savoir que comme beaucoup d'autres exégètes, je ne plais absolument pas, tu t'en doutes. Que m'importe ma vie, je suis en fin de vie, mais pour de grands fêlés, Cabu n'était pas assez vieux, pour le faire taire.
Cabu, 77 ans.
Wolinsky, 81 ans.
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L'Islam de France ne respecte pas ses aînés. C'est ainsi.
L'abbé Guy Pagès est mal aussi, il s'est fait aussi une raison, il n'ira pas trop loin en âge vu l'actualité charmante qui lui est réservée.
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Le Coran moderne, l'actuel immonde, nuit gravement à la santé. Voltaire avait tout compris.
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Cela me fait rire, ces lois hypocrites en Suisse, cette pièce de Voltaire est toujours interdite en Suisse, grâce à Tariq Ramadan. Soyez lucides.

Les anciens corans les plus vieux au monde, sont des prédications diverses de juifs nazoréens, messianiques donc, parlant de la Vierge Marie, de la nativité de Jésus (eh oui, pas de Isa), de al Ilah, Dieu d'Amour. On est bien loin de l'Allah moderne venu se finir après le génocide arménien, dernier relookage pour servir les politiques.
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Derrière le qualificatif de Mahomet, se cache peut-être, un pauvre exhalté arabe, ou juif, on ne saura jamais, repris au hasard dans la série des agités du 7 siècle en Syrie (pas à la Mecque qui n'existe pas encore, les dernières fouilles lors des immenses travaux actuel d'agradissement de la Mecque, montrent qu'il n'y a rien dessous, jusqu'à 30 mètres sous le sable, rien, c'est incroyable, il n'y a jamais rien eu de ce qu'on raconte aujourd'hui).

Et cet inconnu qui servit de justifications aux seigneurs du Djihad sauvage et barbare, véritable régression première et unique dans l'histoire de l'humanité, sert aujourd'hui à produire les nouvelles dictatures qui s'abattront sur l'Europe. La 3e guerre mondiale est en route, rien ne peut l'arrêter, et les tyrans se bousculent pour prendre comme jadis Hitler et Staline, le pouvoir.

Il est donc capital de ne pas baisser les bras et de croire en cet internet qui n'est pas encore complètement pourri, ni censuré. Quoique cela se resserre.

Bon courage ! ^_^
Sincèrement, Marmhonie.

yacoub

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 24 déc.16, 04:43

Message par yacoub »

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 24 déc.16, 07:40

Message par Marmhonie »

La blessure des corans découverts dans la plus vieille mosquée de Sanaa



Père, pardonne-leur, parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font
“La découverte lors de travaux dans la grande mosquée de Saana (Yémen), de deux pages d’un très vieux Coran, datant probablement de l’an 640, dans une bibliothèque universitaire britannique, a donné lieu à de nombreux articles dans la presse”. Or les plus vieux exemplaires connus du Coran se trouvent tout simplement à Sanaa (capitale du Yémen). Et Sanaa est presque quotidiennement bombardée par l’aviation saoudienne [qui soutient le président yéménite en exil, contre les milices houthistes]. Ella a déjà frappé des bâtiments civils, un camp de réfugiés et des parties du centre historique de la ville. Je suis pétrifié à l’idée que les bombes aient pu détruire également ces précieux ouvrages.” Par Hanane Harrath.

Manuscrit du Coran : une trouvaille d’une grande valeur historique
Entre 1965 et 1972, des centaines de manuscrits ont été mis au jour lors des travaux de réfection de la Grande Mosquée de Sanaa. Mais ce n’est que plus tard qu’on a découvert qu’un de ces manuscrits était un palimpseste, c’est-à-dire qu’il avait été écrit sur le même support qu’un texte plus ancien. Et celui-ci doit dater d’avant 650 de notre ère. Il a en effet la particularité de ne pas suivre l’ordre des sourates tel qu’il a été fixé par le calife Othman, qui régna de 644 à 656. Ce qui en fait une pièce d’une importance majeure pour la recherche.

Or, s’étonne Juan Cole, “même dans les milieux de la recherche au Moyen-Orient, on n’en a que très peu entendu parler”. Et de conclure : “Il faut espérer que cette guerre stérile du Yémen se terminera le plus tôt possible (on ne peut pas venir à bout d’un mouvement de guérilla avec des bombardements aériens), afin d’épargner des vies civiles et de sauver le patrimoine yéménite d’autres destructions. Les Saoudiens se vantent d’être les gardiens de La Mecque et de Médine. Ils devraient également se considérer comme les gardiens du Coran, et arrêter de bombarder Sanaa.”

L’inavouable vérité des manuscrits de Sanaa
Des scientifiques de plusieurs pays travaillent sur les manuscrits de Sanaa dans la plus grande discrétion. Peu de musulmans connaissent véritablement l’histoire de ces mines archéologiques qui pourraient bousculer profondément leurs croyances sur l’histoire du texte sacré. Tant le secret est bien gardé.

Les premiers, les plus célèbres, ont été trouvés en 1973, lorsqu’il a fallu réparer le toit de la Grande Mosquée de Sanaa, au Yémen, endommagé par de fortes pluies. C’est là, dans la cachette d’un faux grenier, que les ouvriers découvrent des amas de vieux parchemins rongés par le temps. Comme dans la tradition juive qui conservait dans des guenizah, des sortes de cachettes, les textes sacrés inutilisés qu’on ne pouvait pas détruire, il semblerait que les musulmans aient voulu mettre là des vieilles “copies” du Coran.

Les responsables du chantier qui font cette découverte ne mesurent pas immédiatement l’importance de ces écrits, qui demeurent encore quelque temps conservés sous un escalier de la mosquée. C’est grâce à la vigilance du président des Antiquités yéménites de l’époque, Qadhi Ismaïl Al Akwa, qu’ils sont finalement exhumés de l’ombre.

Il cherche alors des moyens et des spécialistes pour travailler sur ces documents inédits. Il sollicite le professeur Gerd Puin, un spécialiste allemand des langues sémitiques, de calligraphie arabe et de paléographie coranique à l’université de Sarre, qui, présent au Yémen en 1979 pour ses recherches, accepte d’analyser ces écrits. Il demande une aide au gouvernement allemand pour subventionner un projet de restauration de ce matériau.

Quand les saoudiens flippent grave !
Le travail commence alors véritablement, et les premières conclusions tombent rapidement : les manuscrits coraniques de Sanaa sont probablement les plus anciens jamais découverts à ce jour, puisqu’ils datent, selon les conclusions de Puin, des VIIe et VIIIe siècles, la période première de l’islam. Jusqu’alors il n’existait au monde que trois exemplaires aussi vieux du texte coranique : deux du VIIe siècle, conservés l’un à la bibliothèque de Tachkent, en Ouzbékistan, et l’autre à celle de Topkapi, à Istambul, et un troisième dit “le manuscrit de Ma’il”, daté de la fin du VIIe siècle et conservé à la British Library de Londres. Le professeur Puin parvient à réaliser des microfilms de ces manuscrits, malgré les réticences très fortes du gouvernement yéménite qui a pressenti entre- temps les conséquences potentielles de ces trouvailles et ne souhaite plus tellement que leur contenu soit révélé au grand public.

Mahométans de tant de foi orgueilleuse, pourquoi tant de craintes ?
C’est que, selon la tradition orthodoxe musulmane, le Coran est la parole de Dieu telle qu’elle a été révélée à son prophète Mohamed, sur la période allant de 610 à 632, retranscrite sur des feuilles de palmiers, des omoplates de chameaux ou des bouts de peau, puis retransmise avec fidélité, oralement, par les premières générations de musulmans.

C’est seulement près de trente ans après la mort du prophète que le troisième calife Uthman, se rendant compte de divergences dans la récitation des versets coraniques, décide d’établir une recension unique du texte. Une fois cette vulgate établie, il l’expédie dans les plus grandes villes de l’empire islamique alors en pleine expansion, à Bassora, Damas, Coufa, La Mecque, et donne l’ordre de brûler toutes les autres versions qui circulent.

Une petite parenthèse mise en oubli d'urgence
Tous les historiens et spécialistes des débuts de l’islam ne sont pas d’accord sur la date de rédaction du Coran. Leur argument est qu’il n’existe aucun écrit du texte sacré antérieur à la fin du VIIe siècle, soit une cinquantaine d’années après la mort du prophète Mohamed. Gerd Puin affirme qu’il n’existe aucune preuve archéologique que le Coran tel qu’il se présente aujourd’hui existait dès l’époque d’Uthman.

Jacqueline Chabbi, qui enseigne l’histoire des origines de l’islam à Paris VIII et qui est l’auteure d’une thèse très remarquée intitulée Le seigneur des tribus. L’islam de Mahomet” (Noësis, 1997), considère pour sa part que le Coran n’a été mis sous sa forme actuelle qu’au début du VIIIe siècle, sous le règne du calife Al Malik à Bagdad. Selon elle, le développement de l’Etat musulman à cette époque rend nécessaire la mise en place d’un Livre, à l’instar des autres Etats voisins, et d’une écriture.

François Déroche enfin, paléographe et professeur à l’Ecole pratique des hautes études, met en doute également une fixation définitive du texte sous Uthman. Il rappelle que la graphie qui était alors en usage à la fin du VIIe siècle dans la région de La Mecque et de Médine, la graphie hidjazienne, était défective. Elle ne note en effet ni les voyelles brèves ni les points diacritiques qui permettent de différencier les consonnes. Contrairement à ce que retient donc la tradition, qui dit que le calife Uthman voulait mettre fin aux divergences de la récitation, tous ces spécialistes estiment que la recension définitive intervient plus tard.

C’est tout cela que viennent justement confirmer les manuscrits de Sanaa. Alors que, pour la croyance musulmane orthodoxe, aucune modification majeure n’a pu intervenir après la recension d’Uthman, ces documents viennent prouver les retouches successives qu’a connues le texte coranique bien longtemps après l’établissement du Coran “officiel”. Tout ce que la tradition admet, c’est que certaines précisions ont pu être progressivement apportées pour améliorer la compréhension du texte : elle rapporte ainsi que Al Hajjaj, gouverneur d’Irak au début du VIIIe siècle, est celui qui a le plus fixé le sens du texte en y ajoutant les voyelles notamment.

Deux couches d’écriture… Ou comment ils ont falsifié leur propre coran quand ils raillaient les autres Livres Saints
Parmi tous les manuscrits exhumés à Sanaa, Puin fait une découverte importante : il s’agit d’un palimpseste, c’est-à-dire un manuscrit avec deux couches d’écriture. Le premier texte a été lavé, effacé, et des scribes ont réécrit par-dessus. “Cela peut vouloir dire deux choses, explique Christian Robin, directeur de recherche au CNRS. Soit le scribe a simplement été négligent et a été obligé de recommencer, soit le texte ne correspondait pas à la forme coranique qui avait été imposée par Uthman.” D’où l’hypothèse de Puin que la première version écrite pourrait être très différente du Coran que l’on connaît aujourd’hui.Mais, se trouvant dans l’impossibilité de restituer le texte de la première couche, il n’a pas pu apporter de preuves à cela.
Image

Dis-moi ce que tu nous racontes, je te dirai si tu es un beau menteur
Les manuscrits de Sanaa révèlent d’autres choses, sur deux points essentiellement. D’abord, certains passages contiennent des récits que les contemporains du prophète de l’islam ne pouvaient pas connaître parce qu’ils n’appartiennent pas à la tradition arabe. Ainsi, les manuscrits mentionnent deux tribus, les As-Sahab ar-Rass (les compagnons du puits) et les As-Sahab al-Aiqa (les compagnons des buissons épineux), qui vivaient pour les premiers au Liban et les seconds en Egypte, au IIe siècle. Puin en tire comme conclusion que des sources non musulmanes, intégrées à mesure que l’empire islamique s’étendait, sont également intervenues dans la rédaction du texte. La deuxième découverte majeure est que, dans les manuscrits de Sanaa, il y a une sourate qui n’est pas placée au même endroit que dans le Coran définitif que l’on connaît. On imagine les conséquences d’une telle “révélation” : outre la mise par écrit qui s’est étalée dans le temps, l’ordre même du texte appréhendé aurait été le fruit d’un long processus.
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Même pas un complot, tout simplement un grand mensonge que les saoudiens cachent encore plus
Très peu de choses ont été publiées sur les manuscrits coraniques de Sanaa, bien que beaucoup de chercheurs, notamment tunisiens, italiens et allemands, travaillent dessus. Gerd Puin a été chassé du Yémen en 1983, les autorités du pays craignant la réaction des autres pays musulmans face aux résultats de ses recherches. Durant l’été 2006, d’autres manuscrits coraniques ont été découverts à Sanaa, mais il a fallu attendre plusieurs mois avant que cette nouvelle soit rendue officielle. Une équipe d’historiens et de paléographes italiens est actuellement sur place pour les étudier.

Inutile d'écouter les bons oecuménistes en raconter plus, c'est impossible pour eux
Pourquoi ? Parce que plus rien ne filtre de ces recherches… pour le moment.
Mais faites-moi confiance, la suite viendra discrètement entre nous.

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 24 déc.16, 19:20

Message par Prophètedel'éternel »

le coran est il complet?
que cette pierre soit témoin contre vous: car elle a entendu toutes les paroles de dieu....
http://www.lire-des-livres.com/alice-au ... erveilles/ ( celui là se commence au commencement )

http://www.lire-des-livres.com/de-lautr ... du-miroir/ ( celui là se commence par la fin )

Constater que de l'autre coté du miroir le style change légèrement.

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