Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

[medico]

Je parle de l'enseignement officiel sur cette question.

[Liberté 1]

Je parle de l'enseignement officiel sur cette question.

Oui... je suis d'accord, mais d'après Chrétien 2; bla bla bla ... ... ... (voir mon message précédent)

[clovis]

Donc clovis...
Puisque les gens à l'époque de Jésus connaissaient le Nom de Jéhovah à chaque fois que Jésus disait "mon Père" ou "le Père" il s'agissait dans l'esprit des gens de YHWH n'est-ce pas?

Sans aucun doute. Jésus n'est pas venu pour révéler un nouveau Dieu mais YHWH, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

De plus quand Jésus citait l'AT avec les occurences du nom divin il ne disait donc pas "Seigneur/kurios" mais Yhwh n'est-ce pas?

Là, je ne sais pas. Comme le disent logos et Benfis, cela n'aurait-il pas provoqué une grave polémique ?

Donc tout en connaissant le Nom de Dieu les auditeurs de Jésus devaient aussi le connaitre intimement en acceptant de se rapprochait de lui, en acceptant maintenant aussi de connaitre le fils de Dieu, le Messie, par son Nom et ses qualités conformément à Jean 17:3:" Ceci signifie la vie éternelle:qu'ils apprennent à te connaitre toit le seul vrai Dieu (donc Yhwh) et celui que tu as envoyés, ton fils J.C" Et la boucle est bouclé clovis n'est-ce pas?

La connaissance intime de Dieu vient par celle de son Fils Jésus-Christ. Il ne faut donc pas connaître "aussi" le Fils mais il faut connaître le Fils pour connaître le Père. Le fait que le Fils soit nommé dans ce texte et pas Dieu peut sembler curieux. Mais c'est ainsi et il faut faire avec. De toute façon celui qui suit Jésus ne risque pas d'être conduit vers un faux dieu mais à coup sûr vers le seul vrai Dieu n'est-ce pas ?

[BenFis]

Je parle de l'enseignement officiel sur cette question.

Il faut pourtant croire que c'est l'enseignement officiel puisque toi-même, tu as produit plus haut cet extrait d'une publication TJ:

*** it-1 p. 1251 Jéhovah ***
...Sota VII, 6 déclare : “ Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ” ...

[philippe83]

Bonsoir BenFis,
C'est bien aussi dans le même contexte et la même page que tu saches dans "it:1 page 1251 qu'il est dit:" il n'existe donc pas de fondement solide pour affirmer qu'on commença avant les I è et II è siècles de n. è. par superstition à s'abstenir d'utiliser le nom divin..."
a+

[BenFis]

Bonsoir BenFis,
C'est bien aussi dans le même contexte et la même page que tu saches dans "it:1 page 1251 qu'il est dit:" il n'existe donc pas de fondement solide pour affirmer qu'on commença avant les I è et II è siècles de n. è. par superstition à s'abstenir d'utiliser le nom divin..."
a+

Salut Philippe,
Puisque le ministère de Jésus date du 1er siècle après J-C, c’est donc que le phénomène de taire le Nom divin se trouvait à cheval sur la période proposée dans l’article de la Watchtower. Ce qui le rend plausible.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Mais sur quelle base biblique tu fais "taire" le Nom de Dieu? Eh oui même si à cette époque la superstition sur le Nom est générale RIEN DANS L'ECRITURE(qui condamne la tradition qui rend inopérante la Parole de Dieu tiens, tiens voir Marc 7:6-9) ne l'interdit. D'ailleurs à l'époque de Jésus le Nom de Dieu n'a pas disparue des textes. La preuve dans it.1 page 1252 tu trouves un bel exemple avec le mss des Psaumes de la mer morte contenant le tétragramme dans un bel hébreu ancien. Sais-tu de quand date ce mss avec le tétragramme?
a+

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Mais sur quelle base biblique tu fais "taire" le Nom de Dieu? Eh oui même si à cette époque la superstition sur le Nom est générale RIEN DANS L'ECRITURE(qui condamne la tradition qui rend inopérante la Parole de Dieu tiens, tiens voir Marc 7:6-9) ne l'interdit. D'ailleurs à l'époque de Jésus le Nom de Dieu n'a pas disparue des textes. La preuve dans it.1 page 1252 tu trouves un bel exemple avec le mss des Psaumes de la mer morte contenant le tétragramme dans un bel hébreu ancien. Sais-tu de quand date ce mss avec le tétragramme?
a+

Je me base essentiellement sur le mutisme de Jésus (ses citations de l’AT mises à part).
Le seul responsable du soi-disant anonymat du Nom du Père n’est autre que Jésus lui-même.
Mais à mon avis, il l’a fait sciemment, et non pas suite à un interdit rabbinique.

[agecanonix]

imagine que nous n'ayons qu'un seul manuscrit de l'AT ne comportant plus le tétragramme.
Tu nous dirais : "au vu du texte, le nom YHWH n'existait même pas".

De combien de manuscrits du NT du premier siècle disposes tu ?? aucun.

Ne viens donc pas nous dire que l'absence du nom de Dieu dans des copies tardives vient démontrer qu'il n'existait pas dans les originaux. En 100 ou 200 ans tant de choses peuvent changer. Il y a 100 ans, tout le monde croyait dur comme fer que l'enfer de feu existait..

Tu disposerais de 2, 3, 10 ou 100 copies du NT du 1er siècle, les choses seraient différentes et jusque 2 ou 3 nous pourrions encore discuter, mais il n'y en a strictement aucune.

Dès lors où tu viens établir comme une règle que ces copies tardives du NT étaient strictement fidèles aux originaux concernant le nom propre de Dieu, tu ne fais pas preuve d'objectivité car tu n'en sais rien.

Il est curieux de remarquer que même les copies de l'AT réalisées par les chrétiens des II et III siècle avaient également écarté le nom de Dieu ce qui annule ton hypothèse car cela démontre que ces chrétiens là l'ont effacé aussi volontairement.
En effet, tu nous dis qu'il n'y a aucun doute que le nom YHWH existait dans l'AT et que les premiers chrétiens ne pouvaient pas le nier ou en faire abstraction. Tu dis même que Jésus citait ce nom quand il lisait l'AT en public.
Et pourtant, les chrétiens des siècles suivants l'ont aussi effacé de leur copie de l'AT et précisément sur ces textes là aussi.

Il y a contradiction ici car s'ils ont compris que Jésus citait "Jéhovah" en lisant Isaie, dans leurs copies d'Isaie ils auraient du laisser le nom de Dieu.

Ces chrétiens des siècles suivant ont donc adopté et repris à leur compte la superstition juive car dans le cas contraire, leurs copies de l'AT auraient comporté le nom de Dieu, exactement comme cela existait du vivant de Jésus.
Cette volonté de "corriger" la bible, et précisément sur le nom de Dieu seulement, milite pour notre hypothèse.

Quand donc tu dis que tu te bases sur le mutisme de Jésus, ajoute, pour être objectif, " à la lecture de copies des évangiles datant des siècles suivant, étant démontré que les chrétiens de cette époque là l'avaient aussi effacé volontairement de leurs copies de l'AT ".
S'ils ont eu le culot de le faire dans l'AT, ne soyons pas surpris qu'ils l'aient fait aussi pour le NT.

[Logos]

: Eh oui même si à cette époque la superstition sur le Nom est générale RIEN DANS L'ECRITURE(qui condamne la tradition qui rend inopérante la Parole de Dieu tiens, tiens voir Marc 7:6-9) ne l'interdit. D'ailleurs à l'époque de Jésus le Nom de Dieu n'a pas disparue des textes. La preuve dans it.1 page 1252 tu trouves un bel exemple avec le mss des Psaumes de la mer morte contenant le tétragramme dans un bel hébreu ancien. Sais-tu de quand date ce mss avec le tétragramme?
a+

Oui tout cela est exact mais ce n'est plus vraiment dans le thème. Personne n'a jamais prétendu que Jésus aurait fait connaître le nom divin en l'écrivant. Le nom divin était déjà écrit dans tous les manuscrits hébreux de l'Ancien Testament, dans toutes les synagogues. Le problème n'est donc pas du tout de remettre en question la présence du nom divin dans des manuscrits, c'est à dire sous sa forme écrite. D'ailleurs, la tradition juive n'est jamais allée jusqu'à interdire d'écrire le nom divin, même s'il fallait s'entourer de certaines précautions pour le faire, comme le lavage rigoureux des mains.

Et ensuite, pour répondre à frère Médico, si on m'avait demandé quel est l'enseignement officiel concernant l'épisode où Jésus fait la lecture du rouleau d'Isaïe, j'aurais produit la même réponse que lui. Cependant, on m'a demandé mon avis personnel sur cette question, d'où ma réponse. Comme je l'ai dit auparavant, l'esclave fidèle et avisé n'étant ni inspiré ni infaillible, je me réserve le droit de ne pas croire aveuglément tout ce qui paraît dans nos publications. Cela fait sans doute de moi un mauvais Témoin de Jéhovah, tout comme le fait de participer à des forums religieux tel que celui-là. J'ai commencé à arpenter les forums en 1996 avec un compte "Infonie" qui me coûtait la peau des fesses, et auparavant je partageais déjà ma foi au moyen des tchats par Minitel. Et durant ces vingt dernières années j'ai vu pas mal de mes frères et soeurs quitter la vérité pour des raisons X ou Y tandis que moi je suis toujours là. Les anciens de ma congrégation savent que j'ai des points de vue divergents sur certaines questions, et c'est sans doute la raison pour laquelle je ne suis pas un frère "nommé". De fait, il m'est arrivé plusieurs fois de refuser de prononcer un sujet simplement parce que je n'étais pas convaincu du bien-fondé de ce que j'étais censé dire. C'était à l'époque où il y avait encore les sujets n°3 et 4, maintenant je suis plus tranquille.
Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas un frère "exemplaire" et je ne revendique pas de l'être. Peu m'importe, j'ai plaisir à passer les micros et à nettoyer la Salle du Royaume, je m'en contente largement.

Tout ça pour dire que même si je vous aime beaucoup, mes frères, n'attendez pas de moi que je sois un béni-oui-oui ou que je mette mon esprit critique en veilleuse simplement pour passer pour un ardent défenseur de notre Organisation. Et même si je vois l'un ou l'autre d'entre vous écrire quelque chose qui me semble erroné, je ne m'abstiendrai pas de le dire sous prétexte que vous êtes mes frères et que, par un principe d'unité très mal placé, je serais censé fermer les yeux dès lors que c'est un Témoin de Jéhovah qui commet une erreur.

Je préfère jouer la franchise, ne m'en voulez pas, c'est juste que voudrais que vous ne soyez ni surpris, ni déçus.

Avec toute mon affection fraternelle.

[papy]

Cette volonté de "corriger" la bible, et précisément sur le nom de Dieu seulement, milite pour notre hypothèse.

Une hypothèse ?
La TMN serait donc truffée d'hypothèses ?

[agecanonix]

Le problème n'est pas la franchise. Nous sommes tous francs ici à moins que tu penses que nous sommes hypocrites à défendre des idées sur lesquelles nous ne serions pas d'accord !! Dans ce cas, dis le franchement car c'est sous-jacent dans ta réponse..

Le problème est dans ton raisonnement. En disant que le CC n'est pas inspiré, tu dis vrai et nous le savons, seulement c'est le mobile qui te fait dire ça qui est discutable.

Je n'ai pas la prétention d'en savoir plus que le CC et ce que je sais c'est grâce à lui. Je peux me tromper et je suis heureux quand un de mes frères me le fait remarquer en MP.
Mais le jour où je penserais que mon opinion est meilleure que celle du CC, alors ce sera grave..

Souviens toi de David qui n'a pas osé lever la main sur Saul, au motif qu'il était l'oint de Jéhovah..Pourtant Saul était infidèle.
Or le CC est l'EFA, imparfait, non inspiré, mais l'EFA quand même.. et au vue de ses résultats, il est loin d'être infidèle.

La force des TJ, c'est leur unité. Tous savent que le CC est composé d'hommes imparfaits et c'est normal puisque la bible n'a jamais affirmé le contraire.
C'est même ce qui fait la beauté de la chose puisque le mérite ne peut revenir qu'à Jésus, le chef de la congrégation.
Mais utiliser cette vérité pour se permettre la possibilité de discuter les orientations du CC, c'est aller contre une disposition de Dieu.
Si Dieu permet certaines erreurs sans venir nous demander à toi ou à moi si nous sommes d'accord, alors ne venons pas, à la place de Dieu, donner notre avis ou jouer les "sages" plus compétents que les frères du Christ.

tu aimes la franchise ! te voilà comblé !

[kevver]

Il y a contradiction ici car s'ils ont compris que Jésus citait "Jéhovah" en lisant Isaie, dans leurs copies d'Isaie ils auraient du laisser le nom de Dieu.

Non "Jéhovah" mais le tétragramme "YHWH".

Le problème est dans ton raisonnement. En disant que le CC n'est pas inspiré, tu dis vrai et nous le savons, seulement c'est le mobile qui te fait dire ça qui est discutable.

Je n'ai pas la prétention d'en savoir plus que le CC et ce que je sais c'est grâce à lui. Je peux me tromper et je suis heureux quand un de mes frères me le fait remarquer en MP.
Mais le jour où je penserais que mon opinion est meilleure que celle du CC, alors ce sera grave..

Souviens toi de David qui n'a pas osé lever la main sur Saul, au motif qu'il était l'oint de Jéhovah..Pourtant Saul était infidèle.
Or le CC est l'EFA, imparfait, non inspiré, mais l'EFA quand même.. et au vue de ses résultats, il est loin d'être infidèle.

La force des TJ, c'est leur unité. Tous savent que le CC est composé d'hommes imparfaits et c'est normal puisque la bible n'a jamais affirmé le contraire.
C'est même ce qui fait la beauté de la chose puisque le mérite ne peut revenir qu'à Jésus, le chef de la congrégation.
Mais utiliser cette vérité pour se permettre la possibilité de discuter les orientations du CC, c'est aller contre une disposition de Dieu.
Si Dieu permet certaines erreurs sans venir nous demander à toi ou à moi si nous sommes d'accord, alors ne venons pas, à la place de Dieu, donner notre avis ou jouer les "sages" plus compétents que les frères du Christ.

tu aimes la franchise ! te voilà comblé !

Comment répondre à sa ?

Tu te contredis toutes les 5 lignes !!!


Je peux pas écrire beaucoup car c'est avec mon portable que j'écris.

Les premiers chrétiens etaient inspirer. On savait qu' ils etaient guidés par Dieu au vue des nombreux miracles qu'ils accomplissaient...Moise la mer rouge ...

Les apotres = ressuciter les morts , guérir les maladies , parler en langue..etc


Votre CC peuvent ils reproduire ces miracles qui attesteraient qu'elle est guidee par Dieu ???

A partir de la ce n'est que de l'auto proclamation que n'importe quelle charlatan peut utiliser.

Je répéte , le don de l'esprit saint qui atteste quon est choisi par Dieu pour une mission est toujours attesté d'une maniere VISIBLE : miracles , anges visibles , nuée etc


Vous n'avez qu'une prétention sans fondement.

Osez comparer une rébellion face au CC a une rébellion face A Moise a la maniere de Qorah c'est totalement Gratuit et sert d'ecran de fumee....

C'est INCROYABLE....

Tu dis : "Mais le jour où je penserais que mon opinion est meilleure que celle du CC, alors ce sera grave.. "

Pourquoi dis tu sa puisque le CC est faillible et n'est pas inspirer par l'esprit saint de Dieu ???

Je vais te dire d'ou vient ton erreur.

C'est de creer une difference artificiel entre "inspirer par l'esprit saint " et "guidée par l'esprit saint"


C'est exactement la meme chose . inspirer ne veut pas dire être un robot.

Inspirer c'est prendre les bon choix en conformite avec les desseins de Dieu exactement donc comme guidé.

Bonne journée.

[Logos]

Mais utiliser cette vérité pour se permettre la possibilité de discuter les orientations du CC, c'est aller contre une disposition de Dieu.

Bonjour frère, et tout d'abord merci pour la réponse que tu m'as adressée. Je ne vais pas commenter tout ce que tu m'écris car même si parfois je ne partage pas ta conception des choses je considère que tu es aussi libre que moi de tes propres opinions.
Je voudrais juste préciser que je n'ai pas très bien compris lorsque tu parles de discuter les orientations du Collège Central. En effet, la divergence concernant lepisode de Jésus lisant Isaïe 61 me paraît ressortir du détail plutôt que d'une "orientation".
Par ailleurs, lors de la dernière semaine spéciale, notre SdC a prononcé un discours qui expliquait très bien que ce n'est pas en prononçant le nom propre de Dieu que Jésus-Christ a fait connaître le Nom de son père. Le surveillant a bien précisé que les disciples connaissaient déjà le nom propre de Dieu. N'as-tu pas eu ce discours ? Il est pourtant censé avoir été prononcé dans toutes les congrégations de France durant le deuxième cycle de l'année de service 2015-2016. Je n'ai plus en tête le titre exact, mais je peux me renseigner si tu veux.

Fraternellement.

[BenFis]

imagine que nous n'ayons qu'un seul manuscrit de l'AT ne comportant plus le tétragramme.
Tu nous dirais : "au vu du texte, le nom YHWH n'existait même pas".

De combien de manuscrits du NT du premier siècle disposes tu ?? aucun.

Ne viens donc pas nous dire que l'absence du nom de Dieu dans des copies tardives vient démontrer qu'il n'existait pas dans les originaux. En 100 ou 200 ans tant de choses peuvent changer. Il y a 100 ans, tout le monde croyait dur comme fer que l'enfer de feu existait..

Tu disposerais de 2, 3, 10 ou 100 copies du NT du 1er siècle, les choses seraient différentes et jusque 2 ou 3 nous pourrions encore discuter, mais il n'y en a strictement aucune.

Dès lors où tu viens établir comme une règle que ces copies tardives du NT étaient strictement fidèles aux originaux concernant le nom propre de Dieu, tu ne fais pas preuve d'objectivité car tu n'en sais rien.

Il est curieux de remarquer que même les copies de l'AT réalisées par les chrétiens des II et III siècle avaient également écarté le nom de Dieu ce qui annule ton hypothèse car cela démontre que ces chrétiens là l'ont effacé aussi volontairement.
En effet, tu nous dis qu'il n'y a aucun doute que le nom YHWH existait dans l'AT et que les premiers chrétiens ne pouvaient pas le nier ou en faire abstraction. Tu dis même que Jésus citait ce nom quand il lisait l'AT en public.
Et pourtant, les chrétiens des siècles suivants l'ont aussi effacé de leur copie de l'AT et précisément sur ces textes là aussi.

Il y a contradiction ici car s'ils ont compris que Jésus citait "Jéhovah" en lisant Isaie, dans leurs copies d'Isaie ils auraient du laisser le nom de Dieu.

Ces chrétiens des siècles suivant ont donc adopté et repris à leur compte la superstition juive car dans le cas contraire, leurs copies de l'AT auraient comporté le nom de Dieu, exactement comme cela existait du vivant de Jésus.
Cette volonté de "corriger" la bible, et précisément sur le nom de Dieu seulement, milite pour notre hypothèse.

Quand donc tu dis que tu te bases sur le mutisme de Jésus, ajoute, pour être objectif, " à la lecture de copies des évangiles datant des siècles suivant, étant démontré que les chrétiens de cette époque là l'avaient aussi effacé volontairement de leurs copies de l'AT ".
S'ils ont eu le culot de le faire dans l'AT, ne soyons pas surpris qu'ils l'aient fait aussi pour le NT.

Tu dis que « les copies de l'AT réalisées par les chrétiens des II et III siècle avaient également écarté le nom de Dieu ». C’est très possible puisqu’ils l’on fait de manière certaine avec le Sinaïticus. Mais pourrais-tu STP citer des ex ?

Il n’y a pas forcément de contradiction à ce que les 4 évangélistes aient reconnu la présence du Nom divin dans l’AT, tout en écrivant Kurios dans les citations de Jésus, à partir du moment où le Christ aurait effectivement employé ce terme. Les Evangélistes rendant témoignage de ce qu’ils ont vu et entendu.

J’ai refait le point sur les quelques passages des Evangiles où Jésus, selon la TMN, aurait prononcé le Nom divin.
Jésus a cité Deutéronome 6, 8, 23, Exode 3, Psaumes 110, 118, Esaïe 54, 61.
On note également Marc 13 :20 et 5 :19 où le Nom Jéhovah est inséré, une fois à la place de Dieu, et une fois à la place du Seigneur (Jésus) – ce qui est très discutable.

La probable prononciation du Nom divin par le Christ se résume donc à 8 passages de l’AT, déclinés en une vingtaine de versets, dont certains redondants, répartis sur les 4 Evangiles.

En dehors de ces citations, rien !

On peut aussi noter toutes les ‘occasions ratées’ par Jésus de prononcer le Nom divin.
Comme par ex.
« Notre Père dans les cieux, que ton Nom …...… soit sanctifié » (Matthieu 6 :9)
« Je te loue publiquement, Père, …...…, Seigneur du ciel et de la terre » (Matthieu 11 :25)
« Venez, vous qui avez été bénis par …...…, héritez du royaume » (Matthieu 25 :34)
...

Donc voilà ! A en croire les 4 évangélistes, il semble évident que Jésus n’a jamais proclamé directement le Nom Jéhovah.

Ce qui soulève une question. Comment les TJ expliquent que le Christ prononcerait le Nom divin dans ses citations de l’AT, mais jamais par ailleurs ?

Pour le reste, je vous laisse laver votre linge sale en famille.