Pour Thomas : comprendre Romains 11

[Logos]

Bonjour Thomas,

En complément voici un commentaire complet tiré d'une revue protestante :
http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... es-nations

Voir aussi :
http://www.bibliquest.org/RB/RB-nt06-Romains.htm#TM14
http://www.bibleenligne.com/commentaire ... re-11.html

Et bien sûr l'excellente "Bible annotée" : http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Romains-11.htm

Voilà, j'ai bien pris le temps d'examiner attentivement chacune de ces références.
Même si je me dois d'éviter tout dogmatisme en la matière, j'adhère vraiment aux conclusions développées par la Revue Protestante. C'est d'ailleurs celle qui correspond le mieux aux enseignements des Témoins de Jéhovah.
Ce n'est cependant pas pour coller absolument à mon enseignement officiel que j'adhère au fait qu'il ne faille pas s'attendre à une conversion massive et totale du peuple d'Israël selon la chair. C'est simplement parce que cela ne collerait pas avec les propos de l'apôtre Paul qui déjà entretient l'espoir de voir seulement quelques uns parmi ses frères juifs se convertir à l'évangile. De plus les verbes introduits au futur dans certaines versions françaises ne figurent pas dans les textes originaux, enfin, tout cela est très bien expliqué dans la Revue Protestante.

En fait, avant de me plonger dans cette étude, je me demandais si le peuple Juif selon la chair auquel sont venus se greffer des branches de l'olivier sauvage n'aurait pas pu d'une manière ou d'une autre préfigurer les membres oints auxquels sont venus s'adjoindre les membres de la grande foule des autres brebis. C'est une idée qui m'a traversé l'esprit, mais je m'aperçois que ce serait tellement tiré par les cheveux et si peu conforme au développement de Paul en Romains 11 qu'il vaut mieux pour moi oublier complètement une interprétation aussi douteuse.

Du coup, je pense qu'il n'est pas nécessaire de pousser plus avant les explications. Je suis content d'avoir découvert ce site de la Revue Protestante. J'irai y lire quelques articles à l'occasion, en espérant y trouver autant d'objectivité et de qualité que pour celui que tu m'as proposé.
Si toutefois j'avais d'autres questions concernant les croyances des Protestants, j'espère pouvoir de nouveau m'adresser à toi pour orienter mes recherches comme tu l'as fait ici si gentiment, et je t'en remercie une nouvelle fois.

Amicalement.

[Liberté 1]

Bonjour logos.
Je ne te connais pas personnellement mais comme tu te présentes comme Témoin de Jéhovah je voudrais savoir ce que tu as voulue dire à Thomas sur Rom 10:13... et le fait :""il ne fait aucun doute en mon esprit que le Seigneur à qu'il faut "faire appel" est Jésus-Christ"?
A+

C'est par quel Nom que nous devons être sauvés, selon ma signature ?

[philippe83]

Bonsoir Liberté.
Veuille m'excusez mais je ne saisis pas ta question.
A+

[papy]

Bonsoir Liberté.
Veuille m'excusez mais je ne saisis pas ta question.
A+

La signature c'est le texte renfermé dans la partie hachurée dans le bas de la page du message .
Dans son cas c'est : 1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.YéHoshoua
Actes 4 : 12

[Liberté 1]

Bonsoir Liberté.
Veuille m'excusez mais je ne saisis pas ta question.
A+

La signature c'est le texte renfermé dans la partie hachurée dans le bas de la page du message .
Dans son cas c'est : 1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.YéHoshoua
Actes 4 : 12

Je te remercie Papy c'est bien ça.

@Philippe: Bonjour

Je parlais de la deuxième partie de ma signature

Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.YéHoshoua
Actes 4 : 12

D'après ce verset, c'est le nom de Jésus qui sauve.

[philippe83]

Bonsoir Liberté.
Ok je n'avais pas fait attention. Juste un détail pour revenir sur Actes 4:12 as-tu remarqués dans ce verset les expressions "parmi les hommes" et "SOUS le ciel"? En effet ce nom n'est pas le Nom dominant de tout l'univers puisque c'est "Dieu le Père qui lui a donné un nom" Si Dieu lui a donné ce nom selon Phi 2:9 cela ne veut donc pas dire automatiquement que le Nom de Jésus prend la place du Nom de son Père . D'ailleurs Jésus nous le fait savoir puisque même dans la Révélation 3:12,14:1 Jésus parle ENCORE DU NOM DE SON DIEU ET PERE.Et comme déjà dit AUSSI, Jésus n'est pas le seul sauveur dans le NT puisque Dieu lui-même l'est aussi selon 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4. Et c'est Dieu qui a envoyé Jésus comme Sauveur selon 1 JEAN 4:14. Tous cela doit être par conséquent pris en compte (contexte générale des Ecritures) pour comprendre Actes 4:12 correctement.
A+ et bonne soirée à toi Liberté 1.

[Mormon]

Et c'est Dieu qui a envoyé Jésus comme Sauveur selon 1 JEAN 4:14. Tous cela doit être par conséquent pris en compte (contexte générale des Ecritures) pour comprendre Actes 4:12 correctement.
A+ et bonne soirée à toi Liberté 1.

C'est Dieu qui l'a envoyé, on le sait !

Mais, il était bien obligé de l'envoyer, car sans lui il n'y aurait rien eu.

De plus, seul Jésus a procédé à l'expiation, et cela lui a permis de reprendre son corps comme son père lui commanda de le faire. Le succès de l'expiation donna ensuite le feu vert au Saint-Esprit pour le ramener à là vie au troisième jour.

Seul Jésus est Sauveur.

[philippe83]

Bonjour mormon,
Non Jésus n'est pas seul sauveur 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4. Dieu est la source du salut et il envoie son fils pour cela (1 Jean 4:14)
Mais le sujet est sur Rom 11 non?
A+

[papy]

Bonjour mormon,
Non Jésus n'est pas seul sauveur 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4. Dieu est la source du salut et il envoie son fils pour cela (1 Jean 4:14)
Mais le sujet est sur Rom 11 non?
A+

Actes 13:23
De la descendance de cet [homme], selon sa promesse, Dieu a amené à Israël un sauveur, Jésus,
2 Pi 1:1
Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont obtenu une foi, [c’est-à-dire] le même privilège que nous, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ :
2 Pi 2:20
20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ,

Il n'est pas question de 2 sauveurs

[Mormon]

Bonjour mormon,
Non Jésus n'est pas seul sauveur 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4. Dieu est la source du salut et il envoie son fils pour cela (1 Jean 4:14)
Mais le sujet est sur Rom 11 non?
A+

Dieu ne peut pas sauver si ce n'est par la grâce de son Fils Jésus-Christ.

Tu peux demander à Dieu de te sauver, mais il ne le pourra que si tu le fais au nom de son Fils Jésus-Christ.

Le Christ est la porte étroite, le passage obligé. En cela Jésus est Dieu.

[philippe83]

Mormon et Papy...
A 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4 je rajoute Jude 25:" Au Dieu seul notre sauveur par J.C notre Seigneur ..."
Ainsi Jésus est bien la source que Dieu utilise pour le salut des humains mais Dieu lui-même est Sauveur. En fait le sauveur suprême
C'est lui qui est le Dieu suprême, Jésus étant son Fils, son moyen de salut selon 1 Jean 4:14 "Le Père a envoyé son Fils comme sauveur"
Eh oui "Dieu a amener un sauveur à Israel Jésus" Actes 13:23
Maintenant revenons au sujet n'est-ce pas?
Sinon ce sera encore

[agecanonix]

J'interviens ici sur Romains 10:13 .
Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?  Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”

Le contexte de ce verset ne milite absolument pas pour que le personnage cité au verset 13 soit Jésus.

La raison est relativement facile à comprendre. Paul fait référence à l'Ecriture dès le début de cette explication. Cela signifie qu'il invite ses lecteurs à valider ce que l'Ecriture a stipulé en rapport avec le sujet qu'il développe.

Imaginez qu'un écrit dise : " C'est par X que la chose sera faite " et que vous veniez faire référence à ce texte pour affirmer vous même : c'est bien par X que la chose sera faite comme le stipulait l'Ecriture.
La démarche est honnête et véridique.

Maintenant imaginez la même phrase un peu modifiée : " c'est bien par Y que la chose sera faire comme le stipulait l'Ecriture que disait que ce serait par X "
Ici, pour le coup, vous mentez effrontément.

Ainsi, en faisant référence à l'Ecriture qui stipulait que ce serait en invoquant le nom de YHWH que les fidèles seraient sauvés, Paul ne pouvait pas modifier sciemment le texte pour remplacer YHWH par Jésus.

Paul, s'il avait voulu indiquer qu'il fallait invoquer le nom de Jésus ne pouvait pas utiliser un texte de l'Ecriture qui le contredisait aussi directement et en disant : regardez et vérifiez comme c'était bien prophétisé !!

Par ailleurs, si le nom de Jésus était fondamentalement celui qui devait sauver les fidèles dans ce texte, pourquoi écrire "kurios" ?

Chacun sait que le mot "seigneur" a remplacé YHWH mais que le besoin ne s'est jamais fait sentir de remplacer le nom "Jésus" par le même mot "seigneur".

Saisissez vous l'étrangeté de cette formule.
Paul n'utiliserait pas le nom de Jésus précisément à l'endroit où il faudrait absolument le mentionner !!

Dans l'AT, le texte original utilise le nom de Dieu, Jéhovah, sans lui substituer le mot Seigneur.
Qu'est ce qui a empêché Paul d'écrire Jésus dans un texte qui, selon vous, faisait de ce nom le seul moyen de salut..

Décidément non, vous comprenez mal Romains 10:13..

[papy]

J'interviens ici sur Romains 10:13 .
Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?  Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”

Le contexte de ce verset ne milite absolument pas pour que le personnage cité au verset 13 soit Jésus.

La raison est relativement facile à comprendre. Paul fait référence à l'Ecriture dès le début de cette explication. Cela signifie qu'il invite ses lecteurs à valider ce que l'Ecriture a stipulé en rapport avec le sujet qu'il développe.

Imaginez qu'un écrit dise : " C'est par X que la chose sera faite " et que vous veniez faire référence à ce texte pour affirmer vous même : c'est bien par X que la chose sera faite comme le stipulait l'Ecriture.
La démarche est honnête et véridique.

Maintenant imaginez la même phrase un peu modifiée : " c'est bien par Y que la chose sera faire comme le stipulait l'Ecriture que disait que ce serait par X "
Ici, pour le coup, vous mentez effrontément.

Ainsi, en faisant référence à l'Ecriture qui stipulait que ce serait en invoquant le nom de YHWH que les fidèles seraient sauvés, Paul ne pouvait pas modifier sciemment le texte pour remplacer YHWH par Jésus.

Paul, s'il avait voulu indiquer qu'il fallait invoquer le nom de Jésus ne pouvait pas utiliser un texte de l'Ecriture qui le contredisait aussi directement et en disant : regardez et vérifiez comme c'était bien prophétisé !!

Par ailleurs, si le nom de Jésus était fondamentalement celui qui devait sauver les fidèles dans ce texte, pourquoi écrire "kurios" ?

Chacun sait que le mot "seigneur" a remplacé YHWH mais que le besoin ne s'est jamais fait sentir de remplacer le nom "Jésus" par le même mot "seigneur".

Saisissez vous l'étrangeté de cette formule.
Paul n'utiliserait pas le nom de Jésus précisément à l'endroit où il faudrait absolument le mentionner !!

Dans l'AT, le texte original utilise le nom de Dieu, Jéhovah, sans lui substituer le mot Seigneur.
Qu'est ce qui a empêché Paul d'écrire Jésus dans un texte qui, selon vous, faisait de ce nom le seul moyen de salut..

Décidément non, vous comprenez mal Romains 10:13..

Si tu utilises la TMN tu vois le renvois du verset 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu (m)*
(m) Isaïe 28 :16 c’est pourquoi voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voici que je pose comme fondement en Sion une pierre, une pierre éprouvée, l’angle précieux d’un fondement sûr. Celui qui exerce la foi ne sera pas pris d’affolement
1 Pi 2 :4
4 Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu
Qui est la pierre ?

[Mormon]

Mormon et Papy...
A 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4 je rajoute Jude 25:" Au Dieu seul notre sauveur par J.C notre Seigneur ..."
Ainsi Jésus est bien la source que Dieu utilise pour le salut des humains mais Dieu lui-même est Sauveur. En fait le sauveur suprême
C'est lui qui est le Dieu suprême, Jésus étant son Fils, son moyen de salut selon 1 Jean 4:14 "Le Père a envoyé son Fils comme sauveur"
Eh oui "Dieu a amener un sauveur à Israel Jésus" Actes 13:23
Maintenant revenons au sujet n'est-ce pas?
Sinon ce sera encore

Ce n'est pas en maintenant le pied dans la porte que ce que tu dis sera vrai.

Dieu ne peut rien sauver sans le Christ.

Toi, tu ne peux pas être sauvé sans la foi en Jésus.

Le Sauveur, c'est qui ?

[prisca]

Le Sauveur est Dieu.

Épître Premier de Paul à Timothée 01
1 " Paul, apôtre de Jésus-Christ, par ordre de Dieu notre Sauveur et de Jésus-Christ notre espérance,"