Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

[tamar35]

Une tautologie est toujours vraie certes, mais absolument pas inconsistante. Où as-tu vu jouer cela ?

Où trouves-tu de la consistance à « 1=1 » ? Est-ce que cela t’offre une base "consistante" pour progresser dans la connaissance…
En revanche « A=A » est un axiome nécessaire et consistant.

Et en quoi, le fait qu'objectivité et science soient des concepts liés impliquerait une autoréférence ?

Si tu définis la science comme la quête des vérités objectives, et les vérités objectives les vérités auxquelles aboutit la science, tu tournes dans l'autoréférence.
Ce qui ne nous avance pas.

Tamar demandait «Peux-tu nous proposer un bel exemple de "vérité objective" qui ait une grande portée existentielle ?»

La Science ne s'occupe pas de métaphysique l'amie ! Ce serait un comble... mais sans micro-onde, microprocesseurs et électricité à domicile, rien que cela, ton existence ne serait pas la même, si ?

L’ami ! Pourquoi ne m’as-tu pas proposé une pointe de flèche du néolithique…
Bref ! tu n'es pas prompt à nous proposer un exemple de vérité objective autre qu’un succès technologique... dont on peut se passer et dont la portée existentielle est peut-être de détruire l'humanité.

Alors ne fais pas comme si la science n'avaient aucune incidence sur ta vie. Probablement que sans elle tu ne saurais même pas comment viennent les enfants.

Moui... le "comment"... comme d’hab.
Et encore... Sais-tu vraiment comment viennent les enfants ? Je crains que tu ne saches que les détails les plus matériels...

Et je crois que l'on a réussi à faire des enfants avant de tout savoir sur l'obstétrique.

tamar demandait «En quoi ton "réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi" est-il différent d'une "réalité mystico-métaphysique" ?»

Il n'implique rien d'autre que d'être possible en soi. Il n'implique ni être surnaturel, ni volonté transcendante, ni rien d'inconsistant (dans le sens d'auto-contradictoire), il n'implique donc rien de métaphysique.

Définir le "réel en soi" par le "possible en soi" est audacieux !
C’est un concept intéressant… un peu formel… et comment fais-tu pour savoir si ce concept à un sens ?

Et pour de l’inconnaissable, tu poses déjà des impossibles.
N’est-ce pas le propre de la métaphysique de poser des hypothèses lourdes sur cet inconnaissable ?

Le réel en soi est par définition la source de toute objectivité

OK OK OK, j’ai compris que tu as élaboré des définitions ad hoc.
Le réel en soi n’est-il source QUE de l’objectivité ? celle que tu considères comme objective.

Le réel en soi ne peut-il être source d’innombrables autres formes de connaissance ?

le champ des possibles en soi

C’est quoi un "possible" ? C’est quoi un "possible en soi" ?
Une définition ou des exemples, SVP.

Le réel en soi est inconnaissable car notre connaissance souffre par essence de l'incomplétude dite de Gödel.

Oh ! on sort les grands auteurs !
L'existence de théories incomplètes est banale au sens où il n'y a "pas assez" d'axiomes pour déterminer tous les énoncés, la théorie des groupes par exemple.

Le(s deux) théorème(s) de Gödel nous permet(ent) d’affirmer que l’arithmétique de Peano est incomplète et, de surcroît, incomplétable.
Toutefois le théorème d’incomplétude de Gödel tombe à l’eau si l’on admet l’induction transfinie (voir Gerhard Karl Erich Gentzen et Wilhelm Ackermann ). Donc ce théorème repose sur des hypothèses fort raisonnables et consensuelles mais lourdes. Il n’est pas "vrai en soi"
Enfin, ce théorème ne vise que l’arithmétique selon les axiomes classiques et la partie de la logique qui exploite l’arithmétique. Pourquoi veux-tu que Gödel traite du "réel en soi" ?

La théorie des espaces vectoriels normés, par exemple, très utile pour modéliser notre espace-temps est complète.
D’ailleurs à part la théorie des ensembles et l’arithmétique, je ne connais pas d’autres théories incomplètes par nature, elles ne sont incomplètes que par économie d’axiomes.

(-----------> Fais une petite recherche à ce sujet.)

Ne te contente pas d’une petite recherche…

Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient.

Qu’entends-tu par « une connaissance contient du réel » ? du réel ou autre chose, que contient une connaissance ?

la connaissance implique nécessairement une part d'ignorance circonscrite

Le progrès de la connaissance exige de l’ignorance et de l’inconnu, mais la connaissance n’implique rien que du connu.

tamar35 a prétendu « Veux-tu dire que le "réel en soi" ne t'intéresse pas ? »

Tu y vas bien vite pour émettre la possibilité que je m'y intéresse pas.

Tu t’intéresses donc à « l’être des choses » ? Alors tu vas pouvoir nous en parler !

L'être des choses n'est rien d'autre que leur possibilité en soi

Définir l’être par le possible est très constructif…
Intéressant, on dirait que tu parles d’ "essence" et que tu exploites cette vieille idée aristotélicienne… tu donnes un sens à "possibilité en soi"… C’est quoi la définition de "possibilité en soi" ?

Dieu ? Cette invention abracadabrante ?

Pour dire cela, ou tu parles de ce que tu ne connais pas ou tu dois avoir des preuves accablantes de ce que tu connais…

Le Champ des possibles en soi n'a pas grand chose en commun de ce que les uns s'imaginent comme étant "Dieu".

Si tu donnes un sens à ton "champ des possibles" et que tu penses que Dieu est une invention, il est probable qu’ils n’ont rien de commun. Mais cela fait beaucoup de flou dans la même phrase.

Je pense vraiment qu'il faut arrêter de mettre "Dieu" à toutes les sauces et de chercher à le situer où personne ne pourra vérifier qu'il n'y est pas.

Aaaah… tu as raison c’est beaucoup plus éclairant de parler du "champ des possibles" que de parler de Dieu…

Préférons parler du possible.

Parce que ce n’est pas un concept creux ?

Le point est qu'il ne faut pas y mettre n'importe quoi dans cet 'en soi' et certainement pas le confondre avec le "Dieu" des religions "abrahamiques".

Si tu disposes d’informations sur cet "en soi" qui te permette d’écarter toute éventualité d’un divin, partage-les nous, SVP.

Nous n'avons pas la même définition d' 'inconsistance'...

Admettons. Je reconnais très volontiers que je distingue « contradictoire » (qui présente une contradiction) et « inconsistant » (sur lequel on ne peut rien fonder)
Mon exemple de l’opium est parlant.
Ta tautologie « (A => B) <=> (non B => non A) » n’est pas un cercle vicieux, comme tu le soulignes elle présente un intérêt pratique, elle est consistante.

Alors déjà je ne définis pas la vérité comme vérité scientifique. Si tu penses cela c'est que tu m'as mal lu !

OK.
Pour toi il y aurait donc des vérités qui ne sont pas du domaine de la science ?

Mais aussi parce que les vérités objectives sont de deux sortes :
- 1) Les empiriques
- 2) Les scientifiques.

Pourquoi réduire "objectif" à cette liste restrictive ?
Veux-tu dire que "empirique" et "scientifique" sont deux catégories distinctes ?
Veux-tu dire que "empirique" et "scientifique" épuisent le champ de l’objectivité.

Tamar avançait « Ce qui est amusant c'est que certains pourront poser que la vérité non-scientifique n'a pas de sens, mais on restera dans le même cercle vicieux autoréférent. »

Bien si tu me lis bien, ce n'est pas du tout ce que je dis.

Bon, si pour toi « la vérité non-scientifique a un sens », comment fais-tu pour départir le vrai du faux dans ce domaine où la science ne peut rien t’apporter ?

C'est ce que je dis aussi puisque les réalités formelles (d'ordres III) n'existent pas sans représentations mentales (d'ordre II) et celles-ci n'existent pas sans substrat physique (ou "matière") (d'ordre I), bien que celles d'ordres supérieurs influent en un sens sur celles d'ordres inférieurs, comme il est facile de le montrer

Pourquoi postuler un substrat physique ? ne serait-ce pas surprenant que le substrat sur lequel se fonde notre physique soit physique ?

Quand tu vois un chat, songes-tu qu’il y a un mystérieux substrat "chat" ?

[ChristianK]

Christian k a dit : On se demande, philosophiquement si une entité existe ou non, pour la seule quête du vrai. C'est en ce sens que la problématique doit être suffisamment précise pour ne pas faire d'erreur.
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La seule chose que vos propositions démontrent c'est que toute idée conceptuelle est relative , mais pas que votre dieu bidon existe .
Du reste vous seriez bien en mal en dehors de toute relativité de nous expliquer parfaitement de ce que vous entendez par dieu .
C'est quoi dieu ?
Si vous ne savez pas ce qu'est dieu vous ne pouvez pas en déduire que le athée est agnostique , agnostique de quoi ?

Même chose pour l’athéisme qui affirme une inexistence. Celui qui ensuite ne croit pas à cette inexistence va prendre la définition de cet athéisme.
D’ailleurs le texte ci-haut ne concernait pas cette question mais la quête du vrai, qui a valeur indépendemment de toute utilité

christian k a dit :ca se peut mais la question qui se pose presque toujours, et notamment en philo, c'est celle d'un Dieu transcendant en tout ou partie (panthéisme).
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Ben le dieu chrétien n'est pas panthéïste en tous cas , c'est là où on voit l'enfumage , il est chrétien , panthéïste votre dieu , comment voulez vous qu'u athée puisse prendre une décision de vous répondre si il croit ou non si vous n'arrivez jamais à nous dire ce que le mot dieu veut dire ?
Et de là vous vous dites " le athée ne sait pas se définir sur la question , donc il en devient agnostique ? C'est quoi cet enfumage que vous nous faites là ?
.

Dans la mesure ou l’athéisme affirme une inexistence, il doit aussi avoir une conception de la chose inexistente. Si quelqu’un ne sait pas (ne pas savoir, justement) ce dont il est question, il est agnostique, il ne dit rien.

Une "volonté toute-puissante" est une impossibilité. C'est une expression qui renferme au moins une contradiction interne facile à voir.

En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même il est déjà limité par quelque-chose, autrement dit : lui-même. Une toute-puissance limitée par un vouloir n'est donc déjà plus, de ce fait une "toute-puissance".

De plus, une "toute-puissance" est logiquement impossible, car n'est possible en soi que ce qui est mutuellement compatible. Par conséquent : tout n'étant pas possible, non contradiction oblige, une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.

Tu as raison, mais cèst une objection du 1er millénaire qui a été résolue il y a au moins 8 siècles : Toute puissance ne désigne que le métaphysiquement possible, tout le monde le sait. Dieu est impuissant à s’annihiler. Pour plus de précision : la puissance est vue dans le sens de la perfection. Un être contradictoire est contraire à cela pcq c’est un néant.

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Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.
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Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis ici, puisque techniquement : ne pas croire en l'inexistence de Dieu n'implique pas de croire en son existence.

Nous sommes d’accord. Mais ce n’est pas athée quand même.

...mais si on dit que ne pas croire en l'existence [d'un Dieu ou de dieux] est athée et qu'on use du langage ainsi, il est fatal que ne pas croire en l'inexistence [d'un Dieu ou de dieux] sera théiste, pour que la parité logique soit respectée
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Faux. Car l'athéisme, comme la position consistant en ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu ou de dieux, ne révoque pas nécessairement la possibilité objective de l'existence d'un Dieu ou de dieux.

C'est juste que si un tel Dieu ou de tels dieux existent en soi, je ne le sais pas et par conséquent n'y crois pas.
.

Oui mais ce n’est pas une objection : si on appelle cette position athée, ne pas croire à l’inexistence sera théiste, bien que ne révoquant pas non plus la possibilité objective d’inexistence. Il y a parité.

On sera alors théiste sans dire que Dieu existe (comme on serait athée sans dire qu'il n'existe pas)...
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Bien non puisque le théisme est la position, je devrais dire la croyance, selon laquelle Dieu ou les dieux existeraient en vrai.

Or, ne pas croire en l'inexistence de Dieu ou des dieux ne suppose pas nécessairement, ou autrement dit n'implique pas : que l'on pose ou suppose l'existence d'un Dieu ou de dieux comme possible en soi. .

Non, justement. Il y aura 2 théismes et il n’est pas obligatoire que le théisme faible croit en une existence. Tu élimines le 2e théisme.

Bien qu'il ne faille pas se concentrer surles mots, je crois plus précis de dire que avec la formule "je ne crois (affirme) pas", on reste dans le domaine de l'agnosticisme, et non du théisme/athéisme.
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Non, l'agnosticisme est une forme de croyance, puisqu'il affirme sans preuve qu'il est impossible de savoir en l'état actuel des connaissances. .

Il y a plusieurs agnosticismes. Ne rien croire est quand même une forme d’agnosticisme

[J'm'interroge]

Une tautologie est toujours vraie certes, mais absolument pas inconsistante. Où as-tu vu jouer cela ?

Où trouves-tu de la consistance à « 1=1 » ? Est-ce que cela t’offre une base "consistante" pour progresser dans la connaissance…
En revanche « A=A » est un axiome nécessaire et consistant.

Toutes les tautologies ne sont pas si élémentaires. L'ensemble des mathématiques est tautologique, tu ne vas pas me dire qu'elles ne sont pas pertinentes et ne permettent pas d'avancer dans la connaissance, si ?

Ah je comprends mieux l'origine du malentendu... En Logique, est inconsistante une proposition qui comporte une contradiction interne. Il me semblait que je l'avais précisé...

Et en quoi, le fait qu'objectivité et science soient des concepts liés impliquerait une autoréférence ?

Si tu définis la science comme la quête des vérités objectives, et les vérités objectives les vérités auxquelles aboutit la science, tu tournes dans l'autoréférence.
Ce qui ne nous avance pas.

Bien tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi Science et objectivité, qui sont des concepts liés certes, mais désignant pour l'un la démarche permettant de déterminer ce qui entre dans l'autre, laquelle désigne une catégorie, impliquerait une autoréférence.

Il y a bien deux concepts différents l'amie !

Peux-tu nous proposer un bel exemple de "vérité objective" qui ait une grande portée existentielle ?

La Science ne s'occupe pas de métaphysique l'amie ! Ce serait un comble... mais sans micro-onde, microprocesseurs et électricité à domicile, rien que cela, ton existence ne serait pas la même, si ?

L’ami ! Pourquoi ne m’as-tu pas proposé une pointe de flèche du néolithique…
Bref ! tu n'es pas prompt à nous proposer un exemple de vérité objective autre qu’un succès technologique... dont on peut se passer et dont la portée existentielle est peut-être de détruire l'humanité.

Ce n'était pas le propos. Il était juste là pour te faire prendre conscience que ton existence n'était pas que spiritualité et morale détachées de la vraie vie où vérités et connaissances objectives on des répercussions directes et souvent mésestimées sur nos vies.

Une flèche du néolithique tu fais quoi avec ? Tu t'en sers peut-être pour te curer les ongles ?

Alors ne fais pas comme si la science n'avaient aucune incidence sur ta vie. Probablement que sans elle tu ne saurais même pas comment viennent les enfants.

Moui... le "comment"... comme d’hab.
Et encore... Sais-tu vraiment comment viennent les enfants ? Je crains que tu ne saches que les détails les plus matériels...

Bien si tu ne sais pas le comment, tu pourras t'imaginer n'importe quoi et trouver à ce fait des explications ou des raisons magiques comme n'importe quel autre primitif.

Et je crois que l'on a réussi à faire des enfants avant de tout savoir sur l'obstétrique.

Les limaces aussi réussissent à se reproduire...

En quoi ton "réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi" est-il différent d'une "réalité mystico-métaphysique" ?

Il n'implique rien d'autre que d'être possible en soi. Il n'implique ni être surnaturel, ni volonté transcendante, ni rien d'inconsistant (dans le sens d'auto-contradictoire), il n'implique donc rien de métaphysique.

Définir le "réel en soi" par le "possible en soi" est audacieux !
C’est un concept intéressant… un peu formel… et comment fais-tu pour savoir si ce concept à un sens ?

En validant une théorie scientifique par une expérience cruciale, en vérifiant une hypothèse par réfutation dans les faits de l'hypothèse inverse par exemple.

Et pour de l’inconnaissable, tu poses déjà des impossibles.
N’est-ce pas le propre de la métaphysique de poser des hypothèses lourdes sur cet inconnaissable ?

Non, concernant l'inconnaissable il y en a de l'objectif, du subjectif et du formel.

Il y a de l'inconnaissable de ces trois types. C'est évident et même prouvé.

Le réel en soi est par définition la source de toute objectivité

OK OK OK, j’ai compris que tu as élaboré des définitions ad hoc.

Bien excuse moi, mais c'est donc que tu te trompes : il n'y a rien d'ad hoc dans mon système.

Le réel en soi n’est-il source QUE de l’objectivité ? celle que tu considères comme objective.

Non, il est la réalité qui implique toutes les autres. Il est donc source des subjectivités (des psychismes autrement dit) et leurs réalités et vérités connexes et des significations et leur réalités et vérités connexes, formelles.

Le réel en soi ne peut-il être source d’innombrables autres formes de connaissance ?

Cela dépend de ce que tu entends par "connaissance". Ce n'est pas impossible dans l'absolu. Mais en notre condition humaine immergée dans le temps (existence entropique) seuls l'empirisme et la démarche scientifiques nous permet de connaître objectivement...

le champ des possibles en soi

C’est quoi un "possible" ? C’est quoi un "possible en soi" ?
Une définition ou des exemples, SVP.

C'est simple :

• Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.

C'est une relation objective entre au moins deux observations (je dis bien "observations" et non pas simplement "perceptions") ou au moins deux mesures (instrumentales).

Exemple 1 : Une baisse de température dans ma salle de bain. (Deux points de mesures instrumentales liées sont nécessaire pour l'établir.)

Exemple 2 : L’inexistence de variables cachées locales. C'est une formulation négative mais qui correspond bien à quelque chose d'objectif en soi, les possibles en soi ne s'accordant pas avec ce qu'implique concept.

Le réel en soi est inconnaissable car notre connaissance souffre par essence de l'incomplétude dite de Gödel.

Oh ! on sort les grands auteurs !
L'existence de théories incomplètes est banale au sens où il n'y a "pas assez" d'axiomes pour déterminer tous les énoncés, la théorie des groupes par exemple.

Dans les cas des deux théorèmes de Gödel il ne s'agit pas de théories comme tu dis, mais de systèmes formels contenant le langage de l'arithmétique.

Je pense donc que tu n'as pas du tout pris la mesure de ce qu'ils impliquent...

Le(s deux) théorème(s) de Gödel nous permet(ent) d’affirmer que l’arithmétique de Peano est incomplète et, de surcroît, incomplétable.
Toutefois le théorème d’incomplétude de Gödel tombe à l’eau si l’on admet l’induction transfinie (voir Gerhard Karl Erich Gentzen et Wilhelm Ackermann ). Donc ce théorème repose sur des hypothèses fort raisonnables et consensuelles mais lourdes.

Faux.

Il n’est pas "vrai en soi".

S'il est consistant, (il l'est), alors il est formellement vrai.

Enfin, ce théorème ne vise que l’arithmétique selon les axiomes classiques et la partie de la logique qui exploite l’arithmétique. Pourquoi veux-tu que Gödel traite du "réel en soi" ?

Je ne veux rien de tel, les deux théorèmes de Gödel ne traitent pas du réel en soi. Tu m'as mal lu, nous parlions de la connaissance du réel en soi. Nous disions qu'il était inconnaissable.

Avec moi l'amie ce que je ne dis pas est aussi important que ce que je dis, voir plus important.

Je tiens également toujours compte des contenus implicites et de ce qu'impliquent mes propos.

Il faut donc aussi parfois me lire entre les lignes.

La théorie des espaces vectoriels normés, par exemple, très utile pour modéliser notre espace-temps est complète.

Bien si elle est complète et qu'elle est rendue par un système formel qui contient l'arithmétique, c'est qu'elle est inconsistante.

Si elle ne l'est pas, alors c'est qu'elle n'est certainement pas complète en tout cas dans le sens du contraire de ce qui fait l'incomplétude de Gödel.

Après, tu peux définir comme tu veux, mais dans ce cas il faut nous dire quelles sont tes définitions.

D’ailleurs à part la théorie des ensembles et l’arithmétique, je ne connais pas d’autres théories incomplètes par nature, elles ne sont incomplètes que par économie d’axiomes.

Ok... Tu n'as donc pas tout saisi de l'incomplétude et de l'indécidabilité dites de Gödel, c'est ce que je pensais.

(-----------> Fais une petite recherche à ce sujet.)

Ne te contente pas d’une petite recherche…

Je ne m'en contente jamais, mais pour toi une petite recherche aurait normalement due être suffisante. C'est pour cela aussi que je n'avais même pas évoqué l'indécidabilité algorithmique qui est encore une autre forme d'indécidabilité qui limite ce qui est connaissable dans l'absolu.

Je vois que j'ai bien fait.

Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient.

Qu’entends-tu par « une connaissance contient du réel » ? du réel ou autre chose, que contient une connaissance ?

Je n'ai pas dit cela relis, moi bien.

Une connaissance ne contient pas du réel, elle implique des significations par les signes qui expriment cette connaissance formellement.

Or, le point est que ce dont elle est la formalisation et que l'on connaît objectivement est de l'ordre des significations

En effet,

Si elle devait "contenir" quelque-chose une connaissance contiendrait, c'est-à-dire comprendrait (dans le sens logico-mathématique) comme éléments : des réalités formelles, autrement dit : des formules générales, autrement dit : des expressions langagières, autrement dit encore : des signes.

Elle contiendrait des signes qui impliqueraient des significations et non des pans du réel en soi.

Ceci est vrai pour toute connaissance même si un jour une I.A. devait être connaissante.

la connaissance implique nécessairement une part d'ignorance circonscrite

Le progrès de la connaissance exige de l’ignorance et de l’inconnu, mais la connaissance n’implique rien que du connu.

Attention aux mots que tu emploies. Impliquer c'est impliquer, comprendre ou contenir c'est comprendre ou contenir.

Que veux-tu dire ?

Ce que j'ai dit est exact, car connaître c'est aussi circonscrire ce qui n'est pas connaissable, puisque certains choses sont bien à jamais inconnaissables, ce qui peut être connu si formellement démontré.

En ce sens, ce qui n'est pas connaissable peut être non pas "connu", ce qui serait une formulation incorrecte, mais "circonscrit" comme je l'indiquais.

Veux-tu dire que le "réel en soi" ne t'intéresse pas ?

Tu y vas bien vite pour émettre la possibilité que je m'y intéresse pas.

Tu t’intéresses donc à « l’être des choses » ? Alors tu vas pouvoir nous en parler ![/quote]
L'être des choses c'est leur possibilité en soi, autrement dit leur cohérence intrinsèque.

L'être des choses n'est rien d'autre que leur possibilité en soi

Définir l’être par le possible est très constructif…
Intéressant, on dirait que tu parles d’ "essence" et que tu exploites cette vieille idée aristotélicienne… tu donnes un sens à "possibilité en soi"… C’est quoi la définition de "possibilité en soi" ?

Déjà, comme je le dis souvent, je ne pense pas qu'Aristote pouvait le dire à son époque, il faut bien distinguer possible en soi autrement dit : ce qui est réellement possible, et possible selon nous ou autrement dit : ce qui n'est jugé tel, possible, qu'en tant qu'hypothèse.

Ensuite j'ai déjà répondu :

• Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.

Selon Aristote : l'âme, autrement dit : l'essence n'est autre que la forme, j'ai une vision assez proche de lui sur ce point.

Pour moi, le champ des possibles (l'être) est une structure cohérente, une pure cohérence, rien d'autre. ---------> L'être est logos.

Dieu ? Cette invention abracadabrante ?

Pour dire cela, ou tu parles de ce que tu ne connais pas ou tu dois avoir des preuves accablantes de ce que tu connais…

Une volonté toute-puissante, un créateur de tout, une omniscience sont des IMPOSSIBILITÉS logiques. Ceci je le sais d'une manière CERTAINE.

Or toutes les définitions de Dieu que l'on m'a faites comportent au moins une de ces IMPOSSIBILITÉS.

Cela dit, bien sûr, je ne suis pas opposé à toute définition possibles (par hypothèse) de Dieu. C'est juste qu'il faut s'accorder sur ce que l'on entend par Dieu. Je le pense d'autant plus que par certains aspects, l'idée d'un Dieu peut faire sens, mais pas comme définie communément, là certainement pas !

Le Champ des possibles en soi n'a pas grand chose en commun de ce que les uns s'imaginent comme étant "Dieu".

Si tu donnes un sens à ton "champ des possibles" et que tu penses que Dieu est une invention, il est probable qu’ils n’ont rien de commun. Mais cela fait beaucoup de flou dans la même phrase.

S'il y a un flou chez moi, c'est un flou cohérent.

Je n'ai pas dit que Dieu est une invention, mais que ce que les uns s'imaginent comme étant "Dieu" l'est évidemment.

Je m'efforce de ne dire que ce que la Logique et la connaissance objective me permettent de dire, ni plus ni moins.

Je distingue donc bien l'imaginaire du vécu, le vécu de l'objectivement* connu et l'objectif* du formel.
(* note : dans le sens de ce qui est scientifiquement établi)

Je pense vraiment qu'il faut arrêter de mettre "Dieu" à toutes les sauces et de chercher à le situer où personne ne pourra vérifier qu'il n'y est pas.

Aaaah… tu as raison c’est beaucoup plus éclairant de parler du "champ des possibles" que de parler de Dieu…

Éclairant je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est qu'en parlant du Champ des possibles je ne sous-entends en cela rien de fantaisiste, comme une volonté toute puissante ou des choses de ce genre... et encore moins un être dictant ses lois sous la forme des versets ou de sourates...

Par contre, faire ce que d'autres font n'est non seulement pas éclairant, mais c'est même une imposture.

Préférons parler du possible.

Parce que ce n’est pas un concept creux ?

Bien non. C'est un concept logique qui ne suppose rien de farfelu, ne s'accordant pas avec une métaphysique quelle qu'elle soit, puisque ce Champ des possibles EST la réalité fondamentale, causale, ne supposant rien d'autre.

Elle n'est qu'en soi, il n'y a même pas à la penser transcendantale. Elle nous implique et c'est tout. Mais c'est déjà pas mal et en tout cas c'est de loin suffisant pour la raison.

On peut le formuler ainsi : "Il n'y a pas de "matière" ni d' "esprit" en deçà de la matière et de l'esprit." La réalité fondamentale qui implique nos existences n'est objectivement pas autre chose que le Champ des possibles en soi.

Le point est qu'il ne faut pas y mettre n'importe quoi dans cet 'en soi' et certainement pas le confondre avec le "Dieu" des religions "abrahamiques".

Si tu disposes d’informations sur cet "en soi" qui te permette d’écarter toute éventualité d’un divin, partage-les nous, SVP.

Attends, relis moi et relis toi bien.

Tu impliques dans ta réponse que le "Dieu" des religions "abrahamiques" épuise toutes les définitions possible du divin.

C'est une grossière erreur ma chère. -----------> Et c'est toi qui la commets, pas moi.

Pour le reste j'ai déjà répondu plus haut :

• Une volonté toute-puissante, un créateur de tout, une omniscience sont des IMPOSSIBILITÉS logiques.

La démonstration de ces points a déjà été produite à maintes reprises.

Nous n'avons pas la même définition d' 'inconsistance'...

Admettons. Je reconnais très volontiers que je distingue « contradictoire » (qui présente une contradiction) et « inconsistant » (sur lequel on ne peut rien fonder)
Mon exemple de l’opium est parlant.
Ta tautologie « (A => B) <=> (non B => non A) » n’est pas un cercle vicieux, comme tu le soulignes elle présente un intérêt pratique, elle est consistante.

Oui j'avais bien compris que nous n'avions pas la même définition de "consistance".

Mais je penses que tu t'égares en parlant de "consistance" en termes de base pour fonder un raisonnement. Car l'on peut bâtir un raisonnement sur n'importe quoi. Il n'en sera cependant pas forcément plus objectif, ni consistant...

Je connais une base fiable sur laquelle fonder si e que l'on cherche est l'objectivité : il s'agit de l' EXPÉRIENCE.

Alors déjà je ne définis pas la vérité comme vérité scientifique. Si tu penses cela c'est que tu m'as mal lu !

OK.
Pour toi il y aurait donc des vérités qui ne sont pas du domaine de la science ?

Bien sûr. Mais j'avais répondu, il existe en plus des vérités empirico-scientifiques (qui sont les objectives), les vérités subjectives et les vérités formelles.

Je rappelle que je distingue de trois sortes de vérités :

• - 1) Les objectives
  - 2) Les subjectives
  - 3) Les formelles (ou dit autrement : les conceptuelles ou dialectiques)

Mais aussi parce que les vérités objectives sont de deux sortes :
- 1) Les empiriques
- 2) Les scientifiques.

Pourquoi réduire "objectif" à cette liste restrictive ?

Parce qu'il n'existe aucune autre démarche pour connaître objectivement.

Mais si tu en as une autre fais moi signe.

Veux-tu dire que "empirique" et "scientifique" sont deux catégories distinctes ?

Strictement empirique et scientifique sont les deux sous-catégories de vérité objective.

• - L'empirisme c'est la simple observation de régularités au niveaux des résultats de procédés. L'Empirisme permet une connaissance objective quant aux conséquences, il permet des connaissances objectives factuelles, autrement dit : des recettes qui fonctionnent.
  Il existe une définition incomplète de l'objectivité qui ne fait intervenir que le concept de démarche empirique, mais c'est une objectivité limitée à des connaissances factuelles, objectivité quant aux conséquences exprimable sous la forme :
  
  • (A et B => C) ou (D et E et F => G)), etc...
  - La Science recourt quant à elle à la vérification par des protocoles expérimentaux d'hypothèses visant à déterminer des causes et des principes. Elle permet une connaissance objective mais cette fois quant aux causes, une connaissance objective de lois causales précises, objectivité quant aux causes, exprimable sous la forme :
  
  • ((I et J et K et L) => (H => (I et J et K => L)))

Veux-tu dire que "empirique" et "scientifique" épuisent le champ de l’objectivité.

Pas tout-à-fait. Ce que je dis c'est que "empirique" et "scientifique" se dit de démarches qui établissent ce qui appartient au champ de l’objectivité.

L'objectivité est une connaissance, c'est une construction.

Ce qui est amusant c'est que certains pourront poser que la vérité non-scientifique n'a pas de sens, mais on restera dans le même cercle vicieux autoréférent.

Bien si tu me lis bien, ce n'est pas du tout ce que je dis.

Bon, si pour toi « la vérité non-scientifique a un sens », comment fais-tu pour départir le vrai du faux dans ce domaine où la science ne peut rien t’apporter ?

- Pour les vérités objectives, c'est la science qui départit.
- Pour les vérités formelles, c'est la Dialectique (Logique, math, philo) qui départit.
- Pour les vérités subjectives, il n'y a pas à départir, elles appartiennent à chacun, c'est à chacun de les formaliser et de voir si elles correspondent ou nom à une vérité objective et en quoi ce pourrait être le cas.

C'est ce que je dis aussi puisque les réalités formelles (d'ordres III) n'existent pas sans représentations mentales (d'ordre II) et celles-ci n'existent pas sans substrat physique (ou "matière") (d'ordre I), bien que celles d'ordres supérieurs influent en un sens sur celles d'ordres inférieurs, comme il est facile de le montrer

Pourquoi postuler un substrat physique ? ne serait-ce pas surprenant que le substrat sur lequel se fonde notre physique soit physique ?

Quand je dis "physique" je ne pense pas forcément à ce que l'on entend communément pas "matière". Je ne crois pas la 'matière' en ce sens, la 'matière' étant à la base un concept plus métaphysique que physique.

Je n'y touche pas.

Quand tu vois un chat, songes-tu qu’il y a un mystérieux substrat "chat" ?

Prenons plutôt l'exemple de l'ADN pour comprendre ce dont je parle :

L'ADN est un code (génétique) mais c'est aussi une molécule. Or, le code n'est pas dissocié en soi de la molécule bien que n'étant pas strictement cette dernière. En effet, ce code peut s'écrire sous la forme d'une série de lettres sur un écran, il est d'ailleurs transcrit par petits bout en ARN lors du processus biologique de transcription.

Le code a donc bien un substrat dans le sens que je dis.

Chez moi substrat = structure de possibilité en soi.

_______________

Même chose pour l’athéisme qui affirme une inexistence. Celui qui ensuite ne croit pas à cette inexistence va prendre la définition de cet athéisme.

L'athée comme toute personne dotée de raison ne croit pas en des choses invérifiables, et rejette les contradictions, mais non a-priori toute définition de "Dieu" possible.

Une "volonté toute-puissante" est une impossibilité. C'est une expression qui renferme au moins une contradiction interne facile à voir.

En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même il est déjà limité par quelque-chose, autrement dit : lui-même. Une toute-puissance limitée par un vouloir n'est donc déjà plus, de ce fait une "toute-puissance".

De plus, une "toute-puissance" est logiquement impossible, car n'est possible en soi que ce qui est mutuellement compatible. Par conséquent : tout n'étant pas possible, non contradiction oblige, une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.

Tu as raison, mais cèst une objection du 1er millénaire qui a été résolue il y a au moins 8 siècles : Toute puissance ne désigne que le métaphysiquement possible, tout le monde le sait. Dieu est impuissant à s’annihiler. Pour plus de précision : la puissance est vue dans le sens de la perfection. Un être contradictoire est contraire à cela pcq c’est un néant.

"Le métaphysiquement possible" ? => Autrement dit : le n'importe quoi invérifiable....

Je ne peux pas adhérer à de telles approches.

Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis ici, puisque techniquement : ne pas croire en l'inexistence de Dieu n'implique pas de croire en son existence.

Nous sommes d’accord. Mais ce n’est pas athée quand même.

Bien si ! C'est 100 % athée. Vic t'a bien répondu, vous autres croyants vous n'arrivez pas à le concevoir, parasités que vous êtes par vos croyances.

Croire n'est pas une nécessité l'ami.

...mais si on dit que ne pas croire en l'existence [d'un Dieu ou de dieux] est athée et qu'on use du langage ainsi, il est fatal que ne pas croire en l'inexistence [d'un Dieu ou de dieux] sera théiste, pour que la parité logique soit respectée

Faux. Car l'athéisme, comme la position consistant en ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu ou de dieux, ne révoque pas nécessairement la possibilité objective de l'existence d'un Dieu ou de dieux.

C'est juste que si un tel Dieu ou de tels dieux existent en soi, je ne le sais pas et par conséquent n'y crois pas.

Oui mais ce n’est pas une objection : si on appelle cette position athée, ne pas croire à l’inexistence sera théiste, bien que ne révoquant pas non plus la possibilité objective d’inexistence. Il y a parité.

Que veux-tu que je te dise... J'ai déjà répondu, crois donc ce que tu veux si cela te fait du bien..

On sera alors théiste sans dire que Dieu existe (comme on serait athée sans dire qu'il n'existe pas)...

Bien non puisque le théisme est la position, je devrais dire la croyance, selon laquelle Dieu ou les dieux existeraient en vrai.

Or, ne pas croire en l'inexistence de Dieu ou des dieux ne suppose pas nécessairement, ou autrement dit n'implique pas : que l'on pose ou suppose l'existence d'un Dieu ou de dieux comme possible en soi.

Non, justement. Il y aura 2 théismes et il n’est pas obligatoire que le théisme faible croit en une existence. Tu élimines le 2e théisme.

Non, car un théisme même faible reste une croyance, ce qui n'est pas le cas de l'athéisme que je décris.

Bien qu'il ne faille pas se concentrer surles mots, je crois plus précis de dire que avec la formule "je ne crois (affirme) pas", on reste dans le domaine de l'agnosticisme, et non du théisme/athéisme.

Non, l'agnosticisme est une forme de croyance, puisqu'il affirme sans preuve qu'il est impossible de savoir en l'état actuel des connaissances. .

Il y a plusieurs agnosticismes. Ne rien croire est quand même une forme d’agnosticisme

J'ai déjà développé la question. Je n'y reviendrai donc pas.

Cela dit, oui il y a deux agnosticismes, seul le provisoire en pratique est conciliable avec l'athéisme que je pratique. Je l'ai déjà dit.

[tamar35]

Exemple 2 : L’inexistence de variables cachées locales. C'est une formulation négative mais qui correspond bien à quelque chose d'objectif en soi

J’ai commencé par répondre séquentiellement point par point mais je me suis rendue compte que c’est proliférant et souvent redondant.
Et ta phrase ci-dessus faisant référence au paradoxe EPR pour parler du "réel en soi" m’a mis la puce à l’oreille : tu sembles élaborer un cocktail du réel voilé de B. d’Espagnat et de l’indécidabilité de Gödel, tu sembles mélanger physique quantique et mathématique pour définir un machin de type « univers des substrats de notre expérience sensorielle ».
L’indécidabilité relève plutôt de l’enfumage et du toupet, rien dans ce que tu as dit ne me suggère que tu y connais vraiment quelque chose.

Bien si elle (La théorie des espaces vectoriels normés) est complète et qu'elle est rendue par un système formel qui contient l'arithmétique, c'est qu'elle est inconsistante.

Cela devient amusant.
Je t’informe que la théorie des corps algébriquement clos de caractéristique donnée p est une théorie complète et que si K est un corps infini, la théorie des K -espaces vectoriels est une théorie complète.
(https://www.math.u-psud.fr/~bouscare/pub/Cours07_3.pdf).
Sache aussi  que l’arithmétique de Presburger est complète.

Depuis Euclide nous savons bien qu’il faut se résoudre à poser des axiomes qui sont des énoncés indémontrables, et depuis Riemann et Lobatchevski nous savons que les axiomes n’ont rien de naturel. Alors il est vrai que les deux théorèmes de Gödel et l’incomplétude de L'arithmétique de Peano PA (si elle est non-contradictoire) et la théorie des ensembles ZF  ont ébranlé les esprits mais on n’y parle pas de réel, on parle d’axiomes sur la base d’autres axiomes implicites de logique comme l’acceptation ou non de l’induction transfinie. Rien de tout cela ne vient alimenter l’indécidabilité d’affirmations sur le réel. D’ailleurs, relis la démo : les énoncés indécidables de Gödel n’ont aucun rapport avec le réel.

Je comprends mieux pourquoi tu peux énoncer des vérités sur ton "réel en soi"… Le problème quand on veut exploiter le réel voilé de Bernard d’Espagnat pour ce qui échappe à la Science c’est qu’il n’y a aucune raison que ce qui nous échappe se réduise à ce substrat dont tu parles. Il n’y aucune raison que le lien entre ton "réel en soi" et la réalité de l’expérimentation et de la science soient liés par une relation biunivoque.

Le code a donc bien un substrat dans le sens que je dis.

En parlant de l’ADN, il y aurait pour toi comme un "code en soi"...
Je ne suis pas opposée à l’idée du substrat, mais je trouve extrêmement naïve l’idée qu’il y aurait un substrat à mon PC ou un substrat à la notion de température. L’existence d'un "code en soi", d’un "PC en soi" ou de la "température en soi" cachés derrière relève du vœu pieux.

Malgré ces réserves, je ne suis donc pas contre l’idée que le "réel en soi" soit la source de toute objectivité, à condition de n'émettre aucune réserve sur ce réel en soi et qu'on veille à ne pas le définir prématurément.
Ne pas réduire le "réel en soi" à une notion ad hoc a pour conséquence que l'on ne peut pas non plus réduire a priori l'objectivité.
En effet je ne réduis pas l’objectivité à ce qui est traité par la Science. Dès lors, il y a tout lieu d’admettre que le vrai "réel en soi", pas le tien, est assez grand pour contenir les substrats de tout ce qui dans notre vie de tous les jours sont à notre niveau individuel "objectifs" et restent complètement hors du champ de la Science.
Sinon d'où viendrait-ils ?

Pour les vérités objectives, c'est la science qui départit.

Pourtant la science est impuissante pour presque tout ce que je tiens pour non subjectif, non illusoire, non imaginaire... dans ma vie.

Il n’y a pas beaucoup d’empirique ou de scientifique dans tout ce que tu perçois de ta vie de tous les jours.
Lier la définition d’objectivité à la science constitue un point de vue restrictif ad hoc.

Puis,
Tu sembles apprécier les énoncés énigmatiques comme « Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient ».
Que signifie « aucune (connaissance) ne le (réel en soi ) contient » ?
Que signifie « aucune connaissance ne contient le réel en soi » ?
Est-ce un truisme sans intérêt ?
Se pourrait-il qu’une connaissance "contienne" du réel ?

En ce sens, ce qui n'est pas connaissable peut être non pas "connu"…

Sinon il serait "connaissable"...

…ce qui serait une formulation incorrecte, mais "circonscrit" comme je l'indiquais.

On peut circonscrire le connu mais je crains que "circonscrire l’inconnaissable" soit une formule creuse.

S'il y a un flou chez moi, c'est un flou cohérent.

Heureusement qu’il ait au moins la cohérence.

Ceci dit, peux-tu te réjouir qu’il y ait des flous pires que le tien ?


Un autre problème surgit quand tu tentes d’apporter des éclaircissements en parlant de "possible". Possible a un sens en langage courant, mais reste complètement à définir ce que tu ne fais pas.

il faut bien distinguer possible en soi autrement dit : ce qui est réellement possible, et possible selon nous ou autrement dit : ce qui n'est jugé tel, possible, qu'en tant qu'hypothèse.

Alors, ton "possible en soi" n’est pas « ce que l’on peut juger possible en tant qu’hypothèse ».
… mais alors c’est quoi un "réellement possible"… donne un exemple, STP

Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.

Alors garde l'expression "fait objectif" et fais l’économie de l’expression "possible en soi", qui suggère que tu sais des trucs sur le "réel en soi" alors que tu ne parles que de faits objectifs.

L'être des choses c'est leur possibilité en soi, autrement dit leur cohérence intrinsèque.

Peux-tu exhiber des choses impossibles ? par exemple ?

Chez moi substrat = structure de possibilité en soi.

Que veut dire "structure de possible en soi" ?

Éclairant je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est qu'en parlant du Champ des possibles je ne sous-entends en cela rien de fantaisiste

N’est-ce pas fantaisiste de parler de "possible" et d’en tirer argument ?

Quelques mots accessoires sur Dieu…
curieusement, cela n’a pas de rapport de dépendance avec ton édifice "réel en soi"…

puisque ce Champ des possibles EST la réalité fondamentale, causale, ne supposant rien d'autre.

Tout ce que je vois, c’est que tu appelles "Champ des possibles" un truc qui ressemble à la Cause Première, source de toute réalité… un nom pareil est peut-être à ton insu un synonyme de Dieu. Tu t'es débrouillé pour donner ta définition de Dieu...

Or toutes les définitions de Dieu que l'on m'a faites comportent au moins une de ces IMPOSSIBILITÉS.

Et alors ? cela signifie que "définir" n’est pas forcément une bonne idée pour connaître le difficilement connaissable.
Les gens qui te connaissent t’ont-ils défini ?
Quelles que soient les définitions humaines, elles sont impuissante vis-à-vis d’un éventuel "réel en soi"… à moins de croire en un "PC en soi"...

En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même

Amusant
Pourquoi veux-tu que « un vouloir limité par rien » soit limité ? fût-ce par lui-même ?

une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.

La volonté peut très bien être la source de toute Nécessité.
La volonté qui aurait voulu le cercle et le carré a choisi de les distinguer (alors que pour la norme sup le cercle et le carré sont confondus), c’est elle qui a voulu qu’un "cercle carré" n’existe pas.

[tamar35]

Exemple 2 : L’inexistence de variables cachées locales. C'est une formulation négative mais qui correspond bien à quelque chose d'objectif en soi

J’ai commencé par répondre séquentiellement point par point mais je me suis rendue compte que c’est proliférant et souvent redondant.
Et ta phrase ci-dessus faisant référence au paradoxe EPR pour parler du "réel en soi" m’a mis la puce à l’oreille : tu sembles élaborer un cocktail du réel voilé de B. d’Espagnat et de l’indécidabilité de Gödel, tu sembles mélanger physique quantique et mathématique pour définir un machin de type « univers des substrats de notre expérience sensorielle ».
L’indécidabilité relève plutôt de l’enfumage et du toupet, rien dans ce que tu as dit ne me suggère que tu y connais vraiment quelque chose.

Bien si elle (La théorie des espaces vectoriels normés) est complète et qu'elle est rendue par un système formel qui contient l'arithmétique, c'est qu'elle est inconsistante.

Cela devient amusant.
Je t’informe que la théorie des corps algébriquement clos de caractéristique donnée p est une théorie complète et que si K est un corps infini, la théorie des K -espaces vectoriels est une théorie complète.
(https://www.math.u-psud.fr/~bouscare/pub/Cours07_3.pdf).
Sache aussi  que l’arithmétique de Presburger est complète.

Depuis Euclide nous savons bien qu’il faut se résoudre à poser des axiomes qui sont des énoncés indémontrables, et depuis Riemann et Lobatchevski nous savons que les axiomes n’ont rien de naturel. Alors il est vrai que les deux théorèmes de Gödel et l’incomplétude de L'arithmétique de Peano PA (si elle est non-contradictoire) et la théorie des ensembles ZF  ont ébranlé les esprits mais on n’y parle pas de réel, on parle d’axiomes sur la base d’autres axiomes implicites de logique comme l’acceptation ou non de l’induction transfinie. Rien de tout cela ne vient alimenter l’indécidabilité d’affirmations sur le réel. D’ailleurs, relis la démo : les énoncés indécidables de Gödel n’ont aucun rapport avec le réel.

Je comprends mieux pourquoi tu peux énoncer des vérités sur ton "réel en soi"… Le problème quand on veut exploiter le réel voilé de Bernard d’Espagnat pour ce qui échappe à la Science c’est qu’il n’y a aucune raison que ce qui nous échappe se réduise à ce substrat dont tu parles. Il n’y aucune raison que le lien entre ton "réel en soi" et la réalité de l’expérimentation et de la science soient liés par une relation biunivoque.

Le code a donc bien un substrat dans le sens que je dis.

En parlant de l’ADN, il y aurait pour toi comme un "code en soi"...
Je ne suis pas opposée à l’idée du substrat, mais je trouve extrêmement naïve l’idée qu’il y aurait un substrat à mon PC ou un substrat à la notion de température. L’existence d'un "code en soi", d’un "PC en soi" ou de la "température en soi" cachés derrière relève du vœu pieux.

Malgré ces réserves, je ne suis donc pas contre l’idée que le "réel en soi" soit la source de toute objectivité, à condition de n'émettre aucune réserve sur ce réel en soi et qu'on veille à ne pas le définir prématurément.
Ne pas réduire le "réel en soi" à une notion ad hoc a pour conséquence que l'on ne peut pas non plus réduire a priori l'objectivité.
En effet je ne réduis pas l’objectivité à ce qui est traité par la Science. Dès lors, il y a tout lieu d’admettre que le vrai "réel en soi", pas le tien, est assez grand pour contenir les substrats de tout ce qui dans notre vie de tous les jours sont à notre niveau individuel "objectifs" et restent complètement hors du champ de la Science.
Sinon d'où viendrait-ils ?

Pour les vérités objectives, c'est la science qui départit.

Pourtant la science est impuissante pour presque tout ce que je tiens pour non subjectif, non illusoire, non imaginaire... dans ma vie.

Il n’y a pas beaucoup d’empirique ou de scientifique dans tout ce que tu perçois de ta vie de tous les jours.
Lier la définition d’objectivité à la science constitue un point de vue restrictif ad hoc.

Puis,
Tu sembles apprécier les énoncés énigmatiques comme « Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient ».
Que signifie « aucune (connaissance) ne le (réel en soi ) contient » ?
Que signifie « aucune connaissance ne contient le réel en soi » ?
Est-ce un truisme sans intérêt ?
Se pourrait-il qu’une connaissance "contienne" du réel ?

En ce sens, ce qui n'est pas connaissable peut être non pas "connu"…

Sinon il serait "connaissable"...

…ce qui serait une formulation incorrecte, mais "circonscrit" comme je l'indiquais.

On peut circonscrire le connu mais je crains que "circonscrire l’inconnaissable" soit une formule creuse.

S'il y a un flou chez moi, c'est un flou cohérent.

Heureusement qu’il ait au moins la cohérence.

Ceci dit, peux-tu te réjouir qu’il y ait des flous pires que le tien ?


Un autre problème surgit quand tu tentes d’apporter des éclaircissements en parlant de "possible". Possible a un sens en langage courant, mais reste complètement à définir ce que tu ne fais pas.

il faut bien distinguer possible en soi autrement dit : ce qui est réellement possible, et possible selon nous ou autrement dit : ce qui n'est jugé tel, possible, qu'en tant qu'hypothèse.

Alors, ton "possible en soi" n’est pas « ce que l’on peut juger possible en tant qu’hypothèse ».
… mais alors c’est quoi un "réellement possible"… donne un exemple, STP

Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.

Alors garde l'expression "fait objectif" et fais l’économie de l’expression "possible en soi", qui suggère que tu sais des trucs sur le "réel en soi" alors que tu ne parles que de faits objectifs.

L'être des choses c'est leur possibilité en soi, autrement dit leur cohérence intrinsèque.

Peux-tu exhiber des choses impossibles ? par exemple ?

Chez moi substrat = structure de possibilité en soi.

Que veut dire "structure de possible en soi" ?

Éclairant je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est qu'en parlant du Champ des possibles je ne sous-entends en cela rien de fantaisiste

N’est-ce pas fantaisiste de parler de "possible" et d’en tirer argument ?

Quelques mots accessoires sur Dieu…
curieusement, cela n’a pas de rapport de dépendance avec ton édifice "réel en soi"…

puisque ce Champ des possibles EST la réalité fondamentale, causale, ne supposant rien d'autre.

Tout ce que je vois, c’est que tu appelles "Champ des possibles" un truc qui ressemble à la Cause Première, source de toute réalité… un nom pareil est peut-être à ton insu un synonyme de Dieu. Tu t'es débrouillé pour donner ta définition de Dieu...

Or toutes les définitions de Dieu que l'on m'a faites comportent au moins une de ces IMPOSSIBILITÉS.

Et alors ? cela signifie que "définir" n’est pas forcément une bonne idée pour connaître le difficilement connaissable.
Les gens qui te connaissent t’ont-ils défini ?
Quelles que soient les définitions humaines, elles sont impuissante vis-à-vis d’un éventuel "réel en soi"… à moins de croire en un "PC en soi"...

En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même

Amusant
Pourquoi veux-tu que « un vouloir limité par rien » soit limité ? fût-ce par lui-même ?

une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.

La volonté peut très bien être la source de toute Nécessité.
La volonté qui aurait voulu le cercle et le carré a choisi de les distinguer (alors que pour la norme sup le cercle et le carré sont confondus), c’est elle qui a voulu qu’un "cercle carré" n’existe pas.

[J'm'interroge]

Exemple 2 : L’inexistence de variables cachées locales. C'est une formulation négative mais qui correspond bien à quelque chose d'objectif en soi

J’ai commencé par répondre séquentiellement point par point mais je me suis rendue compte que c’est proliférant et souvent redondant.

Possible mais il n'y a pas de transmission fiable de l'information sans redondance. C'est bien connu.

Et ta phrase ci-dessus faisant référence au paradoxe EPR pour parler du "réel en soi" m’a mis la puce à l’oreille : tu sembles élaborer un cocktail du réel voilé de B. d’Espagnat et de l’indécidabilité de Gödel, tu sembles mélanger physique quantique et mathématique pour définir un machin de type « univers des substrats de notre expérience sensorielle ».
L’indécidabilité relève plutôt de l’enfumage et du toupet, rien dans ce que tu as dit ne me suggère que tu y connais vraiment quelque chose.

1) J'ai le même sentiment en te lisant. C'est très facile ce type d'attaque.

2) Je ne suis pas en accord avec B. d'Espagnat quand il parle de métaphysique, je suis plus dans la ligne de M. Bitbol.

3) Je ne vois ni ne présente le réel en soi comme ayant une existence métaphysique.

4) Le formalisme de la MQ est mathématique et les mathématiques sont avant tout de la Logique, alors tes propos me paraissent bien inconsistants.

5) Tu parles d'un cocktail, mais je ne lis rien de construit dans tes propos.

6) Enfin, puisque je parlais de Logique, tu ne connaissais même pas la signification du terme "inconsistant" en Logique formelle...

Bref.. Tu as fais des recherches sur google, c'est bien, mais ce n'est pas suffisant.

Bien si elle (La théorie des espaces vectoriels normés) est complète et qu'elle est rendue par un système formel qui contient l'arithmétique, c'est qu'elle est inconsistante.

Cela devient amusant.
Je t’informe que la théorie des corps algébriquement clos de caractéristique donnée p est une théorie complète et que si K est un corps infini, la théorie des K -espaces vectoriels est une théorie complète.
(https://www.math.u-psud.fr/~bouscare/pub/Cours07_3.pdf).
Sache aussi  que l’arithmétique de Presburger est complète.

"Sache"...

Moi ce que je sais, et que visiblement tu n'as pas compris c'est que :

• "un système logique qui contient l'arithmétique est incomplet ou inconsistant."

Affirmer gratuitement le contraire ne vaut rien. En effet, tu peux très bien ne pas du tout maîtriser ce dont tu parles...

Je pense que tu n'as pas compris ce que signifie un "système logique". En effet tu me parles de choses qui ne rentrent pas forcément dans "Système logique", puisque tu parles de "théories".

Depuis Euclide nous savons bien qu’il faut se résoudre à poser des axiomes qui sont des énoncés indémontrables, et depuis Riemann et Lobatchevski nous savons que les axiomes n’ont rien de naturel. Alors il est vrai que les deux théorèmes de Gödel et l’incomplétude de L'arithmétique de Peano PA (si elle est non-contradictoire) et la théorie des ensembles ZF  ont ébranlé les esprits mais on n’y parle pas de réel, on parle d’axiomes sur la base d’autres axiomes implicites de logique comme l’acceptation ou non de l’induction transfinie. Rien de tout cela ne vient alimenter l’indécidabilité d’affirmations sur le réel. D’ailleurs, relis la démo : les énoncés indécidables de Gödel n’ont aucun rapport avec le réel.

Souligné dans ton texte : est-ce que moi j'en parlais dans ce contexte ? Il me semble que nous parlions de connaissance du réel en soi...

Je vois que comme beaucoup ici tu souffres d'un problème de compréhension...

Je comprends mieux pourquoi tu peux énoncer des vérités sur ton "réel en soi"… Le problème quand on veut exploiter le réel voilé de Bernard d’Espagnat pour ce qui échappe à la Science c’est qu’il n’y a aucune raison que ce qui nous échappe se réduise à ce substrat dont tu parles. Il n’y aucune raison que le lien entre ton "réel en soi" et la réalité de l’expérimentation et de la science soient liés par une relation biunivoque.

1) Je n'exploite pas "son" réel voilé. J'exploite plutôt une reformulation corrigée des 3 mondes de Popper.

2) Le réel en soi qui échappe à la science, l'on ne peut RIEN en DIRE. Donc dans ce cas, le mieux est encore de ne pas du tout en parler plutôt que d'en dire n'importe quoi, c'est ma position et également la conclusion de Wittgenstein I.

-------------------> (Je ne suis pas métaphysicien.)

3) Pour information : je parle de substrat, jamais de substance.

4) Il n'y a surtout PAS de raison que ce "substrat" soit autre chose que je dis, soit : le Champ des possibles en soi.

7) "réel en soi", réalité de l’expérimentation et de la science cela fait bien au moins trois choses distinctes.

8) Explique moi comment tu comprends la chose, je te répondrai ensuite.

Le code a donc bien un substrat dans le sens que je dis.

En parlant de l’ADN, il y aurait pour toi comme un "code en soi"...

Non, il n'y a pas de code en soi... Je n'ai jamais dit ça." Un code n'existe que relativement à un système dans lequel il fait "sens". Or le sens est d'ordre III. C'est nous qui parlons de sens relativement à certains concepts (autrement dit : relativement à certaines définitions), là où il n'y a rien de tel en soi.

Je ne suis pas opposée à l’idée du substrat, mais je trouve extrêmement naïve l’idée qu’il y aurait un substrat à mon PC ou un substrat à la notion de température. L’existence d'un "code en soi", d’un "PC en soi" ou de la "température en soi" cachés derrière relève du vœu pieux.

1) Pour ce qui est d'un PC cela ne relève pas d'un vœux pieux mais de la nécessité. Car l'ordinateur dont tu parles c'est lequel, celui qui est perçu par toi devant toi sur ton bureau ou table ? Ou bien sa structure en soi qui permet sa perception par toi ?

Car si tu penses que c'est la même chose, eh bien c'est toi qui est naïve ma chère.

2) Pour ce qui est d'une température, une température est objective si mesurée instrumentalement, il s'agit bien d'une donnée objective donc d'un possible en soi, donc d'un élément du Champ des possibles en soi, donc du réel en soi, aussi étrange que cela puisse te paraître, c'est bien le cas, ce n'est absolument pas faux de le DIRE.

Malgré ces réserves, je ne suis donc pas contre l’idée que le "réel en soi" soit la source de toute objectivité, à condition de n'émettre aucune réserve sur ce réel en soi et qu'on veille à ne pas le définir prématurément.

Certaines réserves s'imposent, car il s'agit aussi de ne pas mettre dans 'réel en soi' n'importe quoi en y voyant par exemple le Dieu qui parle à travers des sourates coraniques et ou des versets bibliques... Ou je ne sais quelle ineptie de ce genre....

Ne pas réduire le "réel en soi" à une notion ad hoc a pour conséquence que l'on ne peut pas non plus réduire a priori l'objectivité.

1) En quoi ma définition du réel en soi serait-elle ad-hoc puisqu'il n'est dans mon système qu'une catégorie logique correspondant à un domaine de vérité.

2) Je ne le réduis pas à l'objectivité mais il est vrai que je dis de lui qu'il ne comporte comme éléments connus que des éléments objectifs et ou non contradictoires avec ses éléments connus.

3) Il est inconnaissable en tant que tout, mais ce n'est pas le cas de certains de ses éléments.

En effet je ne réduis pas l’objectivité à ce qui est traité par la Science. Dès lors, il y a tout lieu d’admettre que le vrai "réel en soi", pas le tien, est assez grand pour contenir les substrats de tout ce qui dans notre vie de tous les jours sont à notre niveau individuel "objectifs" et restent complètement hors du champ de la Science.
Sinon d'où viendrait-ils ?

Ah ! Bien là je pense que nous nous rejoignons, mais ta formulations des choses présente le défaut d'être conceptuellement beaucoup plus confuse que la mienne, laquelle présente le défaut d'être relativement complexe et difficile d'accès.

Selon moi :

1) L'objectivité c'est ce qui est établit par les démarches empirico-expérimentales (Empirisme et Science autrement dit). Elle ne constitue donc pas le réel en soi à proprement parler.

2) Les "substrats" des vécus subjectifs sont quant à eux bien objectifs autrement dit : ils sont structurés (isomorphismes) dans la trame du champ des possibles. Ce qui n'empêche pas que leur contenu soit tout-à-fait subjectif et est d'un autre ordre (ordre II) que ce qui appartient à celui du réel en soi (ordre I). Je parle dans ce cas de vérités/réalités subjectives ou pour soi.

3) Cela ne s'arrête pas là, car il y a ensuite les vérités/réalités formelles (d'ordre III), autrement dit les vérités/réalités signifiées, c'est-à-dire impliquées au travers d'un formalisme, elles sont générales.

Pour les vérités objectives, c'est la science qui départit.

Pourtant la science est impuissante pour presque tout ce que je tiens pour non subjectif, non illusoire, non imaginaire... dans ma vie.

En effet, mais je ne suppose pas qu'il ne soit pas possible un jour de trouver et "d'agir sur" les trames structurelles (qui seront alors pleinement objectives) de nos vécus subjectifs.

(Point important, je suppose que les structures en soi de nos vécus mentaux ne se situent pas dans la même "couche du réel en soi" que ce qui structure les phénomènes dits "matériels", autrement dit ce qui s'exprime dans notre champ expérimental comme ondes ou particules dans un espace-temps.)

Il n’y a pas beaucoup d’empirique ou de scientifique dans tout ce que tu perçois de ta vie de tous les jours.
Lier la définition d’objectivité à la science constitue un point de vue restrictif ad hoc.

Ce n'est ni restrictif dans le sens que tu l'entends, ni ad hoc.

Je distingue simplement bien les domaines de vérité/réalité, afin d'être précis dans mes énoncés.

Puis,
Tu sembles apprécier les énoncés énigmatiques comme « Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient ».
Que signifie « aucune (connaissance) ne le (réel en soi ) contient » ?
Que signifie « aucune connaissance ne contient le réel en soi » ?
Est-ce un truisme sans intérêt ?
Se pourrait-il qu’une connaissance "contienne" du réel ?

J'ai déjà répondu à toutes ces questions.

Une connaissance est nécessairement incomplète car construite. Elle ne peut donc pas contenir le champ du possible.

Ensuite il ne faut pas confondre connaissance est intuition ou phénomène mental. Une connaissance est toujours d'ordre III même quand elle est objective.

Donc : ce qui est d'ordre III ne peut effectivement pas contenir ce qui est d'ordre I, puisque l'on a : ordre ou Monde I en soi, objectif => ordre ou Monde II pour soi, subjectif => ordre ou Monde III, pour tous, formel, général.

Je ne vais donc pas détailler ici, mais une connaissance ne peut être que pour un esprit, autrement dit : un système intelligent autonome (subjectivement isolé), une connaissance étant une relation ou objective ou formelle faite par un tel système entre deux éléments perçus, ressentis, observés, mesurés et ou définis.

>>>>>>>> On comprend l'importance d'un langage comme condition d'existence à toute connaissance et même à tout esprit. Un système intelligent est toujours issu de la réalité et de la nécessité d'une communication entre éléments autonomes.

... Connaître c'est aussi circonscrire ce qui n'est pas connaissable, puisque certains choses sont bien à jamais inconnaissables, ce qui peut être connu si formellement démontré.

En ce sens, ce qui n'est pas connaissable peut être non pas "connu", ce qui serait une formulation incorrecte, mais "circonscrit" comme je l'indiquais.

On peut circonscrire le connu mais je crains que "circonscrire l’inconnaissable" soit une formule creuse.

Bien non ! Pas si tu me suis bien.

Car circonscrire en connaissance (ordre III) ne revient pas à circonscrire le réel en soi (ordre I).

(Je rappelle que l'ordre III est impliqué par les ordres II et I, et que l'ordre II est impliqué par l'ordre I....)

(D'où l'intérêt aussi de bien distinguer les domaines logiques.)

Un autre problème surgit quand tu tentes d’apporter des éclaircissements en parlant de "possible". Possible a un sens en langage courant, mais reste complètement à définir ce que tu ne fais pas.

Ohh !

J'avais bien défini pourtant, je l'avais même mis en gras, en italique et en retrait !

• Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.

À rapprocher de :

J'm'intérroge a écrit :

• Je ne le (le réel en soi) réduis pas à l'objectivité mais il est vrai que je dis de lui qu'il ne comporte comme éléments connus que des éléments objectifs et ou non contradictoires avec ses éléments connus [Dont on ne peut pas faire l'économie].
  
  Il est inconnaissable en tant que tout, mais ce n'est pas le cas de certains de ses éléments.

Je rajoute : même si ces éléments, bien sûr, comme je l'ai déjà dit et redit ne sont connus quant tant qu'établis par la démarche empirico-expérimentale et formalisés.

il faut bien distinguer possible en soi autrement dit : ce qui est réellement possible, et possible selon nous ou autrement dit : ce qui n'est jugé tel, possible, qu'en tant qu'hypothèse.

Alors, ton "possible en soi" n’est pas « ce que l’on peut juger possible en tant qu’hypothèse ».
… mais alors c’est quoi un "réellement possible"… donne un exemple, STP

J'ai déjà répondu......

Et preuve que tu ne me lis pas bien, tu me cites :

Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.

Alors garde l'expression "fait objectif" et fais l’économie de l’expression "possible en soi", qui suggère que tu sais des trucs sur le "réel en soi" alors que tu ne parles que de faits objectifs.

Bien non...

T'as du mal !

L'être des choses c'est leur possibilité en soi, autrement dit leur cohérence intrinsèque.

Peux-tu exhiber des choses impossibles ? par exemple ?

Oui.

Exemple : l'existence de variables cachées locales.

Chez moi substrat = structure de possibilité en soi.

Que veut dire "structure de possible en soi" ??

Bien c'est une cohérence entre possibles, simplement.

Certains sont établis objectivement, d'autres logiquement (hypothétiquement) impliqués sont en attente de vérifications expérimentales.

Éclairant je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est qu'en parlant du Champ des possibles je ne sous-entends en cela rien de fantaisiste

N’est-ce pas fantaisiste de parler de "possible" et d’en tirer argument ?

Non c'est minimaliste. Je respecte le principe de parcimonie.

Même les bouddhistes qui nient toute existence intrinsèque, admettent comme indiscutable le champ des possibles en soi sous d'autres appellations.

puisque ce Champ des possibles EST la réalité fondamentale, causale, ne supposant rien d'autre.

Tout ce que je vois, c’est que tu appelles "Champ des possibles" un truc qui ressemble à la Cause Première, source de toute réalité… un nom pareil est peut-être à ton insu un synonyme de Dieu. Tu t'es débrouillé pour donner ta définition de Dieu...

Je ne parle pas de "cause première" pour ma part, mais je parle bien de "Cause fondamentale". Le réel en soi comme je le définis est bien une cause des autres ordres de réalité, puisqu'il les implique, mais il n'est pas avant ou premier dans le temps comme cela est souvent compris à tort.

On dit tellement de choses sur Dieu, tout et son contraire, que franchement je préfère pas associer ce mot à mon concept.

Or toutes les définitions de Dieu que l'on m'a faites comportent au moins une de ces IMPOSSIBILITÉS.

Et alors ? cela signifie que "définir" n’est pas forcément une bonne idée pour connaître le difficilement connaissable.
Les gens qui te connaissent t’ont-ils défini ?
Quelles que soient les définitions humaines, elles sont impuissante vis-à-vis d’un éventuel "réel en soi"… à moins de croire en un "PC en soi"...

Oh la la ! Qui te dit que cet inconnaissable correspond à ton idée de Dieu ? Tu sais, ça ne marche pas avec moi ce genre d'argument fumeux.

Je ne fais pas de mes fantasmes des réalités objectives ou en soi l'amie !

En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même

Amusant
Pourquoi veux-tu que « un vouloir limité par rien » soit limité ? fût-ce par lui-même ?

Phrase tronquée, je ne sais pas d'où tu as tiré ce fragment de moi. Je ne sais plus quel était le contexte exact. Je n'ai malheureusement pas le temps de le rechercher.

une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.

La volonté peut très bien être la source de toute Nécessité.

Dans tes fantasmes peut-être.

La volonté qui aurait voulu le cercle et le carré a choisi de les distinguer (alors que pour la norme sup le cercle et le carré sont confondus), c’est elle qui a voulu qu’un "cercle carré" n’existe pas.

Dans tes fantasmes peut-êtres...

Je ne mets pas pour ma part de volonté là où une cohérence logique suffit.

[tamar35]

Juste histoire de ne pas continuer à polluer un topique avec des maths et une vaine dispute.

Bien si elle (La théorie des espaces vectoriels normés) est complète et qu'elle est rendue par un système formel qui contient l'arithmétique, c'est qu'elle est inconsistante.

L'expression décisive est "qui contient l'arithmétique"...

Effectivement, si tu prends les axiomes d'Euclide dans leur formulation banale tu obtiens un système qui peut manipuler des entiers donc il entre dans domaine d'application du premier théorème de Gödel.

Mais tu peux faire de la géométrie euclidienne (ou les autres) avec l'axiomatique de Tarski, par exemple car il en existe d'autres, et alors tu disposes alors d'une géométrie euclidienne et d'un système logique qui n'inclut ni l'arithmétique ni la théorie des ensembles, on démontre que cette géométrie est consistante et complète.
Cette axiomatique sert aussi de base à l'axiomatique de la théorie des corps ordonnés. On démontre qu'elle est consistante.
Sur la base de la consistance de la géométrie et des corps ordonnés, on démontre la complétude d'un certain nombre de théories qui s'inscrivent dans des systèmes logiques qui n'exploitent ni l'arithmétique ni la théorie des ensembles, donc Gödel-free.

Maintenant, si tu as d'autres convictions et que tu peux apporter des preuves, je ne suis pas contre l'idée d'être éclairée, fût-ce par des liens internet.

[ChristianK]

"Le métaphysiquement possible" ? => Autrement dit : le n'importe quoi invérifiable....

Je ne peux pas adhérer à de telles approches.

Ca veut simplement dire : tout le non-contradictoire. Il ne s’agit pas de vérifiable ici, mais du traitement de l’objection selon laquelle toute-puissance implique contradiction. Or la définition de toutje puissance par le théisme, c’est que la contradiction n’est pas incluse dans la puissance.

Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée
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Bien si ! C'est 100 % athée. Vic t'a bien répondu, vous autres croyants vous n'arrivez pas à le concevoir, parasités que vous êtes par vos croyances.

Ne pas croire à l’inexistence de Dieu, considéré isolément, ne peut pas être athée. Le fait que cette incroyance n’implique pas nécessairement la croyance en Dieu, autrement dit n’implique pas le théisme fort, ne prouve aucunement que c’est athée, car pour cela il faudrait que ca implique la négation du théisme fort et ce n’est pas le cas. Ne pas croire à l’inexistence n’implique pas qu’on ne croit pas à l’existence (athéisme faible).

Que veux-tu que je te dise... J'ai déjà répondu, crois donc ce que tu veux si cela te fait du bien..

Je crois que ma réponse ci-haut montre que ta réponse est logiquement fautive

Non, car un théisme même faible reste une croyance, ce qui n'est pas le cas de l'athéisme que je décris.

La je pense qu’il y a confusion : le théisme faible c’est de ne pas croire en l’inexistence, c’est une absence de croyance.