Jésus Fils unique de Dieu

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Mais vas-tu dire alors que Chouraqui dans d'autres passages induits en erreur ses lecteurs lorsqu'il fait le choix du Nom divin dans d'autres passages du NT à la place de kurios?

Je te rappel que dans ce chapitre 10 de Romains on trouve trois fois le mot "Dieu" (1-3) et surtout le verset 9 ou on apprend que c'est Dieu qui a relevé Jésus d'entre les morts alors pourquoi ne pas invoquer son Nom pour être sauvé? D'ailleurs dans le NT beaucoup semblent l'ignorer mais Jésus ne demeure pas l'unique source de salut! La preuve en 1Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4-6.

ps: imagine un seul instant que dans ce passage de Rom 10:13 à la place de "kurios" on trouve"Dieu" cela aurait donné "quiconque invoque le Nom de "theos" sera sauvé" aurait-on trouver à redire sur le Nom de "Dieu"? Il faut que tu saches d'ailleurs que dans plusieurs mss en grec le mot "Seigneur/kurios" est souvent remplacé par "Seigneur/Dieu" et ce dans plusieurs passages du NT selon la lecture du mss grec que tu utilises. Ainsi même sur l'usage de l'utilisation de "kurios" on ne trouve pas toujours ce mot dans tous les mss. Pourquoi alors ne pas recopier toujours le même mot au gré des mss grecs? Et si les copistes qui ne faisaient que recopiés des copies (puisque les originaux ont disparues) ont fait cela entre les mots"Theos et kurios" pourquoi n'auraient-ils pas pu le faire avec le tétragramme? Et ils l'ont fait puisque de toute façon au cours du temps l'usage du tétragramme en hébreu dans l'AT a disparue dans l'AT ECRIT EN GREC à travers des mss célèbres comme le Sinaiticus et tous les onciaux de la même époque qui nous sont parvenues! Ne leur étaient-ils pas facile pourtant de traduire l'hébreu en grec par "Iaô" voir par yhwh comme d'autres traducteurs l'avaient fait auparavant dans des mss très proches de Jésus en grec?
Eh oui en faisant ainsi ils auraient compris que: """"""Jésus était bien le Fils unique"""""(titre du sujet) de YHWH Dieu son Père.... et non le fils d'un Dieu devenue anonyme voir même devenir ce Dieu n'est-ce pas ?
a+

Puisque Chouraqui ne s'est pas contenté de remplacer Kurios par YHWH dans les citations de l'AT, la possibilité d'une erreur existe.
C'est pour cette raison que je suis pas du tout favorable à ce genre de 'restauration' du Nom dans le NT.

J’ignorais que certains copistes avaient remplacé Kurios par Théos. Merci pour l’info.
Cela ne m’étonne qu’à moitié, car je pense qu’il y a bien eu une modification du NT, ne serait-ce que pour passer de certains mots aux nomina sacra.
Il est donc possible que le Nom de Dieu ait eu à subir un sort identique. Mais ça reste une supposition assez faible. Car pour passer de quel nom à quel nom ? Comment les auteurs du NT avaient-ils rendu en grec le Nom divin à l’origine ? Yhwh ? Iaô ? Si cela avait été le cas, les nomina sacra correspondants n’auraient pas été KS mais peut-être quelque chose comme YH ou IW ?

L’AT du Sinaïticus est une traduction à partir de l’hébreu (ou une copie de traduction). Cela n’est pas comparable au NT qui semble avoir été originellement écrit en grec. Mais ça n’enlève rien à la compréhension que Jésus soit bien le Fils unique (en son genre) de Dieu.

[prisca]

Le Fils de Dieu, en s'incarnant, n'est plus resté l'égale de Dieu, bien qu'en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

La Prophétie d'Esaïe annonce la venue de Jésus, Dieu qui viendra avec puissance. Ces Versets témoignent que Jésus est Dieu.

Esaïe 40-
10 "Voici, le Seigneur, l'Éternel vient avec puissance, Et de son bras il commande; Voici, le salaire est avec lui, Et les rétributions le précèdent.

11 Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.

12 Qui a mesuré les eaux dans le creux de sa main, Pris les dimensions des cieux avec la paume, Et ramassé la poussière de la terre dans un tiers de mesure? Qui a pesé les montagnes au crochet, Et les collines à la balance?"

Jean Evangile 10 - 11 "Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis."

[Logos]

La Prophétie d'Esaïe annonce la venue de Jésus, Dieu qui viendra avec puissance. Ces Versets témoignent que Jésus est Dieu.

La première phrase est exacte, la seconde ne l'est pas. Même les partisans de la Trinité rejettent cette interprétation qui ferait de Jéhovah et de Jésus une seule et même personne. Ça s'appelle le modalisme est c'est considéré comme une hérésie par la plupart des églises trinitaires.

Bien à toi.

[prisca]

La Prophétie d'Esaïe annonce la venue de Jésus, Dieu qui viendra avec puissance. Ces Versets témoignent que Jésus est Dieu.

La première phrase est exacte, la seconde ne l'est pas. Même les partisans de la Trinité rejettent cette interprétation qui ferait de Jéhovah et de Jésus une seule et même personne. Ça s'appelle le modalisme est c'est considéré comme une hérésie par la plupart des églises trinitaires.

Bien à toi.

et pourtant Logos,.. ce Verset est éloquent. 11 "Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.".

Si on doit s'en référer aux primes réflexions sur cela : "Cette théorie est enseignée par Sabellius à Rome au début du IIIe siècle Nicée le refuse car le modalisme implique que le Père a souffert sur la Croix.

Or la Bible nous enseigne que Dieu viendra, comme un berger et prendra les agneaux dans ses bras, et si l'homme a du mal avec la conceptualisation que Dieu le Père souffre sur la Croix, il s'agit là d'un catégoriel qui n'entre pas dans la pensée unique, mais de l'approche que se font des hommes sur la nature de Dieu.

[Logos]

Prisca, je vais tenter de te donner un exemple assez simple.

Imagine que tu fasses une randonnée, toute seule, dans un endroit isolé. À un moment donné, tu te fais mordre à la cheville par une vipère aspic, un serpent très venimeux. Passé la panique et la surprise, tu commences à sentir ta jambe qui s'endurcit. Puis c'est au tour de l'autre jambe et en moins de cinq minutes il te devient impossible de faire le moindre pas. Prise de vertiges tu t'asseois, et là tu entends ton coeur qui bat tellement fort que chaque battement vient heurter tes tempes comme un marteau frapperait la cloche d'une église. Bientôt ta vue se trouble, ta mâchoire se crispe et tu commences à comprendre que tu es en train de vivre tes derniers instants en ce bas monde. Tu ne peux même plus appeler au secours et de toute façon qui pourrait bien t'entendre dans un endroit aussi isolé ?

Néanmoins, dans un sursaut de lucidité, tu décides de te tourner vers le Très Haut et de lui adresser une dernière prière. Avant même d'avoir eu le temps de dire amen, tu perçois un bruit de pas. C'est quelqu'un qui approche, un homme, il accourt vers toi. Tu ne peux plus parler mais tu lui montres les deux petits points de sang sur ta cheville.
L'homme ouvre alors sa sacoche, en sort un petit flacon ainsi qu'une seringue, et t'administre un anti-venin par voie intraveineuse.
"Vous avez eu de la chance que je passe par là, ce n'est pas du tout mon chemin habituel, je suis le garde forestier. Dix minutes plus tard, je vous aurais retrouvée morte." te dit-il.
Dans ton esprit et dans ton coeur, tu sais bien que ça n'a rien à voir avec de la chance. C'est Dieu qui est venu à ton secours.

Cependant, lorsque tu raconteras ce miracle à tes proches, tu diras peut-être "ce garde forestier m'a sauvé la vie" et quelques secondes plus tard "c'est Dieu qui m'a sauvé la vie."

Trouverais-tu sensé que tes auditeurs en déduisent que Dieu et cet employé communal ne constituent qu'une seule et même personne ?

Bien à toi.

[prisca]

Très belle image.

La comparaison n'en reste pas moins sensible mais plutôt métaphysique à notre échelle humaine sachant que rien ne prouve que le hasard ne joue, ou la main tendue de Dieu.

Là, en l'occurrence, il s'agit de la Bible, avec des "mots" qui ne trompent pas.

A Dieu de dire, "lorsque je viendrais, je tiendrais des agneaux dans mes bras"

De même, il ne s'agit pas de s'imaginer la venue de Dieu, par l'évidence même de sa déclaration et de comprendre textuellement son Message.

L'intention est là, à nous de saisir le Message textuellement.

Si l'homme a du mal à concevoir "Dieu sur la Croix" il ne s'agit que le contretype de ton exemple, la main tendue est là par la Parole de Dieu, l'homme ne la saisit pas, parce que son approche exotérique ne le veut pas.

Si les pères en Eglise ont un à priori avec "Dieu sur la Croix" ce ne sont pas tous les hommes.

Ceci dit, si tant est tu peux concevoir que l'Amour de Dieu est incommensurable par son propre sacrifice, tu pourrais te dire aussi, là, par la Crucifixion de Dieu lui même sur la Croix, ce n'est plus de l'Amour que je lui porte, c'est au delà, une immense vénération incommensurable, car la portée est différente.

"8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

[lebéréen]

http://www.sacrednamebible.com/B45C010.htm


POUR CEUX QUI LISENT L'ANGLAIS

Sacred Name King James Version

Romans 9

The Epistle of Paul to the Romans

Return to Index.

Chapter 10

1

Brethren, my heart's desire and prayer to ELOHIYM for Israel is, that they might be saved.

2

For I bear them record that they have a zeal of ELOHIYM, but not according to knowledge.

3

For they being ignorant of ELOHIYM's righteousness, and going about to establish their own righteousness, have not submitted themselves unto the righteousness of EL.

4

For MASHIYACH is the end of the law for righteousness to every one that believeth.

5

For Moses describeth the righteousness which is of the law, That the man which doeth those things shall live by them.

6

But the righteousness which is of faith speaketh on this wise, Say not in thine heart, Who shall ascend into heaven? (that is, to bring MASHIYACH down from above:)

7

Or, Who shall descend into the deep? (that is, to bring up MASHIYACH again from the dead.)

8

But what saith it? The word is nigh thee, even in thy mouth, and in thy heart: that is, the word of faith, which we preach;

9

That if thou shalt confess with thy mouth the ADONAY YAHSHUA, and shalt believe in thine heart that YHVH hath raised him from the dead, thou shalt be saved.

10

For with the heart man believeth unto righteousness; and with the mouth confession is made unto salvation.

11

For the scripture saith, Whosoever believeth on him shall not be ashamed.

12

For there is no difference between the Jew and the Greek: for the same YHVH over all is rich unto all that call upon him.

13

For whosoever shall call upon the name of YHVH shall be saved.

14

How then shall they call on him in whom they have not believed? and how shall they believe in him of whom they have not heard? and how shall they hear without a preacher?

15

And how shall they preach, except they be sent? as it is written, How beautiful are the feet of them that preach the gospel of peace, and bring glad tidings of good things!

16

But they have not all obeyed the gospel. For Esaias saith, YHVH, who hath believed our report?

17

So then faith cometh by hearing, and hearing by the word of YHVH.

18

But I say, Have they not heard? Yes verily, their sound went into all the earth, and their words unto the ends of the world.

19

But I say, Did not Israel know? First Moses saith, I will provoke you to jealousy by them that are no people, and by a foolish nation I will anger you.

20

But Esaias is very bold, and saith, I was found of them that sought me not; I was made manifest unto them that asked not after me.

21

But to Israel he saith, All day long I have stretched forth my hands unto a disobedient and gainsaying people.

[prisca]

http://www.sacrednamebible.com/B45C010.htm


POUR CEUX QUI LISENT L'ANGLAIS

Sacred Name King James Version

Romans 9

The Epistle of Paul to the Romans

Return to Index.

Chapter 10

1

Brethren, my heart's desire and prayer to ELOHIYM for Israel is, that they might be saved.

2

For I bear them record that they have a zeal of ELOHIYM, but not according to knowledge.

3

For they being ignorant of ELOHIYM's righteousness, and going about to establish their own righteousness, have not submitted themselves unto the righteousness of EL.

4

For MASHIYACH is the end of the law for righteousness to every one that believeth.

5

For Moses describeth the righteousness which is of the law, That the man which doeth those things shall live by them.

6

But the righteousness which is of faith speaketh on this wise, Say not in thine heart, Who shall ascend into heaven? (that is, to bring MASHIYACH down from above:)

7

Or, Who shall descend into the deep? (that is, to bring up MASHIYACH again from the dead.)

8

But what saith it? The word is nigh thee, even in thy mouth, and in thy heart: that is, the word of faith, which we preach;

9

That if thou shalt confess with thy mouth the ADONAY YAHSHUA, and shalt believe in thine heart that YHVH hath raised him from the dead, thou shalt be saved.

10

For with the heart man believeth unto righteousness; and with the mouth confession is made unto salvation.

11

For the scripture saith, Whosoever believeth on him shall not be ashamed.

12

For there is no difference between the Jew and the Greek: for the same YHVH over all is rich unto all that call upon him.

13

For whosoever shall call upon the name of YHVH shall be saved.

14

How then shall they call on him in whom they have not believed? and how shall they believe in him of whom they have not heard? and how shall they hear without a preacher?

15

And how shall they preach, except they be sent? as it is written, How beautiful are the feet of them that preach the gospel of peace, and bring glad tidings of good things!

16

But they have not all obeyed the gospel. For Esaias saith, YHVH, who hath believed our report?

17

So then faith cometh by hearing, and hearing by the word of YHVH.

18

But I say, Have they not heard? Yes verily, their sound went into all the earth, and their words unto the ends of the world.

19

But I say, Did not Israel know? First Moses saith, I will provoke you to jealousy by them that are no people, and by a foolish nation I will anger you.

20

But Esaias is very bold, and saith, I was found of them that sought me not; I was made manifest unto them that asked not after me.

21

But to Israel he saith, All day long I have stretched forth my hands unto a disobedient and gainsaying people.

Tu cites la Bible probablement, mais pourquoi pas en français car nous sommes issus de pays francophones.

Au fond, que veux tu dire, peut être un commentaire aurait pu aider.

Je présume que tu es dans le sujet lequel parle de Jésus Fils de Dieu, et ce Verset là, qu'en dis tu ?

"8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

[kevver]

Moi je pense que évidemment hiérarchiquement Yéhowah est plus grand que Jésus. Mais ils sont égalités de nature. Voilà

[prisca]

Moi je pense que évidemment hiérarchiquement Yéhowah est plus grand que Jésus. Mais ils sont égalités de nature. Voilà

kevver.

Lorsque nous mourrons, nous revêtirons notre corps spirituel, un corps de chair, sans corruption, incorruptible, dans un environnement ydillique nous évoluerons, nous connaitrons, "une terre" plus belle, notre famille, amis, joie, bonheur, sans la maladie, sans la souffrance, le Paradis où animaux nous côtoieront, animaux de toutes natures sans agressivité aucune.

Pour ceux qui auront été assez purs pour y accéder.

Ceux qui ne l'ont pas été, auront à connaître le transport de leur ame dans un corps de chair, sur terre, avec la vie que nous connaissons.

Par conséquent, à la même image, l'Esprit de Dieu a investi le corps de Jésus.

Mais sachant que Dieu est TOUT nous dirions que Jésus reçoit l'Esprit de Dieu qui, sans équivoque, est aussi dans nos corps.

La seule différence est que nous, nous évoluons avec notre âme, et l'Esprit de Dieu en nous.

Jésus évolue avec l'Esprit de Dieu car aucune âme.

L'âme est ce qui caractérise l'humain afin qu'il s'accomplisse dans ses œuvres afin d'espérer la Vie Eternelle.

Jésus bien entendu, et faut il le rappeler, n'a pas besoin de se parfaire.

[Logos]

et pourtant Logos,.. ce Verset est éloquent. 11 "Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.".

Bonjour Prisca, as-tu compris ce que j'ai tenté de t'expliquer avec la parabole du garde-forestier ?

Bien à toi.

[prisca]

et pourtant Logos,.. ce Verset est éloquent. 11 "Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.".

Bonjour Prisca, as-tu compris ce que j'ai tenté de t'expliquer avec la parabole du garde-forestier ?

Bien à toi.

bonjour Logos,

J'ai répondu à ta comparaison.

Soit, mais ce Verset là, tu en dirais quoi ?

Premier Epitre aux Hébreux.
8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité";"

[lebéréen]

Prisca a écrit

Tu cites la Bible probablement, mais pourquoi pas en français car nous sommes issus de pays francophones.

Au fond, que veux tu dire, peut être un commentaire aurait pu aider.

Je présume que tu es dans le sujet lequel parle de Jésus Fils de Dieu, et ce Verset là, qu'en dis tu ?

"8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

Désolé que tu ne lises pas l'anglais... mais comme tu t'en est aperçu, il s'agit de Romains 10

Cette version Anglaise du roi Jacques met les mots ELOHIYM ou EL ou YHVH au lieu de Dieu,
MASHIYACH au lieu de Messie ou Christ
ADONAY ou YHVH au lieu de SEIGNEUR

Pour ma part le nom de Dieu :YHVY peut être attribué aussi au Père qu'au Fils
De même que le mot Seigneur est attribué
aussi bien au Père qu' au Fils

Dans le psaumes 24 : L'Eternel qui est l'équivalent de YHVH désigne le Seigneur Jésus -Christ entrant dans la cité céleste après sa resurrection(40 jrs après)
Cela montre que Jésus porte aussi le nom YHVH
ou l'ETERNEL

Psaumes 24.7
Portes, élevez vos linteaux; Élevez-vous, portes éternelles! Que le roi de gloire fasse son entrée! -
24.8
Qui est ce roi de gloire? -L'Éternel fort et puissant, L'Éternel puissant dans les combats.
24.9
Portes, élevez vos linteaux; Élevez-les, portes éternelles! Que le roi de gloire fasse son entrée! -
24.10
Qui donc est ce roi de gloire? -L'Éternel des armées: Voilà le roi de gloire! -Pause.

Dans Jérémie aussi:

Jérémie 33
…15En ces jours et en ce temps-là, Je ferai éclore à David un germe de justice; Il pratiquera la justice et l'équité dans le pays. 16En ces jours-là, Juda sera sauvé, Jérusalem aura la sécurité dans sa demeure; Et voici comment on l'appellera: L'Eternel notre justice. 17Car ainsi parle l'Eternel: David ne manquera jamais d'un successeur Assis sur le trône de la maison d'Israël;…


Du coup, au sujet d'Hébreux 1:8

Le Père dit au Fils : O Dieu
C'est la preuve que Fils est DIEU
Il n'est Pas le Père, mais Il est DIEU ... de la nature même de DIEU PARCE QU'ENGENDRE DE DIEU
IL EST LE FILS DE DIEU , ET DONC IL A HERITE LA NATURE MEME DE DIEU QUAND IL FUT ENGENDRE.

1.5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?


Dieu vous bénisse en Christ

[medico]

"prisca"


bonjour Logos,

J'ai répondu à ta comparaison.

Soit, mais ce Verset là, tu en dirais quoi ?

Premier Epitre aux Hébreux.
8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité";"

Réfléchissez à la source du pouvoir conféré à Jésus. “ Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité ”, révèle la Bible à propos du Fils de Dieu (Hébreux 1:8, 9). Le trône de Jésus, c’est-à-dire sa fonction ou son pouvoir, lui vient de Jéhovah. Ce trône, Jéhovah l’a conçu et il lui en a fait don. Par conséquent, aucun problème ne s’avérera insoluble pour Jésus

[Logos]

Soit, mais ce Verset là, tu en dirais quoi ?

Premier Epitre aux Hébreux.
8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité";"

Dans notre Traduction du monde nouveau nous ne traduisons pas ce verset de cette façon. Du coup je ne peux pas tellement répondre à ta question.

Bien à toi.