Arguments que la morale est Athée

[yacoub]

Par exemple, quand le pape appelait à la croisade en terre sainte, ca ne choquait personne.
Imaginez ce qui se passerait aujourd'hui si le pape appelait les chrétiens à aller conquérir Jérusalem par la force...

La première croisade a commencé en 1095, le jihad a commencé en 622.

Des dizaines de pays chrétiens sont passés à l'islam de force comme l'Afrique du Nord.

Les croisades ont été une réponse tardive pour arrêter l'expansion islamique.

[Karlo]

Et l'expansion chrétienne s'est faite dans la paix et l'amour ?

[pauline.px]

Bonjour Karlo,

Bien sûr qu'il y a autant de morales qu'il y a d'individus.

Donc cela n'a aucun sens de parler de morale athée.

Et bien... de nos morales.... La tienne, la mienne, celle de ton père, celle du mien, celle de mon voisin de pallier, celle de la fille que tu as croisée dans la rue tout à l'heure... Nos morales, quoi... Je ne vois pas bien comment faire plus clair...

Sincèrement j'ignore si tous ces gens, dont moi, suivons une morale.
Nous avons, certes, des comportements qui sont du champ de la morale, mais nos réponses à une situation donnée suivent-elles une morale qui préexistait à cette situation ou bien relève-t-elles d'automatismes comportementaux, de notre inconscient, de la pulsion irrépressible, de notre spontanéité, d'un pragmatisme plus ou moins bien éclairé, du hasard...
Pourquoi parler de UNE MORALE si la cohérence de nos comportements n'est pas lié à un système intellectuel préétabli propre à orienter nos choix et nos comportements ?

Par exemple, quand le pape appelait à la croisade en terre sainte, ca ne choquait personne.
Imaginez ce qui se passerait aujourd'hui si le pape appelait les chrétiens à aller conquérir Jérusalem par la force...

Mais s'agit-il de morale ou de statut actuel du Pape ? car la situation a changé, le Pape disposait d'un vrai pouvoir temporel, d'un vrai état et d'une armée, la guerre était un état de fait quasi-permanent... De surcroît cet appel répondait, fût-ce tardivement pour des raisons géopolitiques, à l'agression musulmane et à la conquête arabe.

Nous savons aussi que lorsque Benoît XV a développé des efforts pour interrompre la boucherie de la Grande Guerre, cela a choqué des tas de beaux esprits.
Aujourd'hui des tas d'intellectuels respectables font des appels à des interventions armées, au nom de vagues considérations humanitaires, et ça ne choque personne.
Inversement, il y a des gens qui réclament des casques bleus en Palestine et des contrôles internationaux sur la colonisation juive, et l'opiniâtre refus israélien ne choque personne.
Mais pour tous ces gens qui sont choqués ou tous ceux qui ne le sont pas, parle-t-on ici de morale ou de réalisme ?

Enfin, le capitaliste qui licencie malgré ses énormes bénéfices refuse d'être soumis à un jugement moral, pour lui il ne fait que suivre le comportement rationnel du capitaliste qu'il est.

Voilà pourquoi je ne crois pas que l'on puisse galvauder le terme MORALE pour y faire entrer tout ce qui semble régir nos comportements. Le machiavélisme peut régir nos comportements, et pourtant il est rare d'associer le machiavélisme à une morale.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[ChristianK]

Bonjour Christian

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Exact, ce sont les approches pragmatiques minimalistes. Mais tout contrat et toute rêgle font appel à une notion de bien sous-jacente (il est préférable de survivre plutôt que de mourir) et aux dispositions habituelles (vertu, habitude acquise de respect des contrats) qui favorisent les buts visés
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Bien sûr, on peut inverser la proposition en affirmant que "Est BIEN ce que ma morale semble viser. Est vertueux tout comportement moral qui exige un renoncement " puisque la notion de BIEN n'a guère de sens en soi.
La morale serait donc un dispositif intellectuel pour définir le Bien et le Mal.

Toutefois, on imagine volontiers une sorte de morale scientiste ou positiviste qui dans sa casuistique étudierait "scientifiquement" les avantages et les inconvénients de tel ou tel comportement.

Oui mais ca ne change rien : l’avantage sera un avantage moral, donc il y aura une certaine conception du bien. Et donc il y aura des dispositions habituelles (vertus) qui favorisent la réalisation de ce bien. L`’éthique de la connaissance de Monod implique forcément des vertus.

Les philosophies morales moins absolues sont beaucoup plus difficiles à mettre en pratique.


Parce qu'elles sont plus raisonnées, plus complexes. Qu'elles doivent être discutées en permanence, retravaillées, ajustées, corrigées...

Contrairement aux religions qui prétendent toute apporter la vérité toute-cuite.




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Tu dis que les religions sont plus faciles à mettre en pratique : cette facilité est justement un avantage pratique. Mais ce nèst pas le point principal, qui nèst pas une question de fondement, mais de mécanisme culturel, de prise d`habitudes (vertus). La religion est moins abstraite, elle a toutes sortes de codes d’action, de mécanismes de mise en pratique concrète au jour le jour, pas la philo.

On tourne en rond. Tu répètes que la foi est très importante et très intéressante sans jamais expliquer pourquoi.

Moi je peux continuer à répéter que la foi, c'est simplement se baser sur le fantasme plutôt que sur la preuve, et que par là même ce n'est pas une méthode capable de faire approcher de la vérité ou d'acquérir des connaissances fiables.

On ne tourne pas en rond : la connaissance que César est mort le 15 mars repose sur la foi naturelle. La foi est indispensable pcq nous ne savons pas tout. La foi est un argument dàutorité, indispensable même en science. Reste à examiner les fondements de la foi religieuse, et on ne peut parler de fantasmes que si ces fondements sont invalides.
Ensuite le Dieu de Spinoza est affaire de philo, pas de foi.
Le positivisme scientiste n`’est rien d’autre qu’une philo, laquelle n’est pas une science empirique.

Contrairement à la méthode scientifique, reposant sur la démonstration et la preuve.

Ici il faut être prudent. Lìnduction scientifique est une croyance, Claude Bernard qualifiait de postulat la constance des lois de la nature, sur laquelle repose toute induction scientifique. Autour de ces questions, voir Popper.
Bien sur que la science, la philo, la religion sont distincts. Mais que la science procède dùne facon ne prouve pas que làrgument dàutorité religieux soit invalide. C`est juste une autre voie.

Or, quand il est question de question scientifiques telles que l'origine de l'univers, de la vie, etc etc, il faut choisir si on veut rester dans le fantasme théologique, ou bien si on veut vraiment chercher une solution sérieuse à ces questions.

Certes, mais pas de problème, car la religion ne traite pas de ca sous làngle sous lequel les sciences empiriques en traitent.

[Karlo]

Certes, mais pas de problème, car la religion ne traite pas de ca sous làngle sous lequel les sciences empiriques en traitent.

tout à fait. Elles ne s'embarrassent pas du réel et ne parlent que de l'imaginaire.

[ChristianK]

La philo traite de Dieu et n'a rien d'imaginaire.
La mort de César le 15 mars est indémontrable et n'est pas imaginaire.

[Karlo]

La philo traite de Dieu et n'a rien d'imaginaire.

C'est la théologie, une simple branche de la philo, qui traite de dieu. Et si : c'est un objet d'étude imaginaire.

La mort de César le 15 mars est indémontrable et n'est pas imaginaire.

Ca c'est la question de la preuve en science humaine. Complètement différent d'inventer une entité magique surpuissante pour expliquer tout ce qu'on ne comprend pas.

[pauline.px]

Bonjour Christian,

Merci pour votre attention et vos contributions si éclairantes.

Pauline avait écrit notamment "La morale serait donc un dispositif intellectuel pour définir le Bien et le Mal. Toutefois, on imagine volontiers une sorte de morale scientiste ou positiviste qui dans sa casuistique étudierait "scientifiquement" les avantages et les inconvénients de tel ou tel comportement."

Oui mais ca ne change rien : l’avantage sera un avantage moral, donc il y aura une certaine conception du bien. Et donc il y aura des dispositions habituelles (vertus) qui favorisent la réalisation de ce bien. L`’éthique de la connaissance de Monod implique forcément des vertus.

J'émettrais néanmoins une réserve.
Les économistes libéraux nous invitent à penser que les agents économiques visent toujours l'optimisation.
Mais peut-on considérer comme "morale" une science ou une technique qui offrirait des avantages considérables aux plus cyniques ou aux plus intelligents au détriment des autres ?
Si un surdoué met en oeuvre des stratégies scientifiques pour devenir un dictateur omnipotent et que ces stratégies marchent, peut-on les qualifier de morale ?
Peut-on parler de vertu chez celui qui exploite ses connaissances à son seul profit ? Ce dictateur aura-t-il le culot de parler de ses vertus et du Bien ?

N'y a-t-il pas une dimension "intérêt supérieur de la collectivité humaine" dans la notion de Morale ?

D'où la question :
La Morale n'est-elle pas une école de la frustration ?

très cordialement
votre sœur
pauline

[ChristianK]

Tu as raison si tu poses la questions des vraies ou hautes morales. Mais on peut considérer les morales indépendamment de leur vérité. On peut parler de morale hitlérienne etc. Malgré toute la fausseté, il y a conception du bien et de la vertu (vertu veut simplement dire dispositions habituelles qui facililitent l'action )

C'est la théologie, une simple branche de la philo, qui traite de dieu. Et si : c'est un objet d'étude imaginaire.

Seule la théologie naturelle est en philo, il y aussi la théologie religieuse.
Spinoza et Kant rejettent que Dieu soit imaginaire. Tant que l’inexistence n’est pas démontrée, le caractère imaginaire reste affirmé gratuitement. L’inexistence de Dieu sera donc aussi imaginaire.
Au lieu de imaginaire un vocabulaire plus formel est utile : Une affirmation gratuite ne prouve pas que son objet n’existe pas ou n’est pas vrai, il peut exister d’autre part. Pour aller plus loin il faut une preuve d’inexistence, et la gratuité d’une affirmation d’existence n’est jamais unepreuve d’inexistence. Je ne sais pas p n’implique pas je sais non-p.

La mort de César le 15 mars est indémontrable et n'est pas imaginaire
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Ca c'est la question de la preuve en science humaine. Complètement différent d'inventer une entité magique surpuissante pour expliquer tout ce qu'on ne comprend pas.

Pas seulement. Il n’y a pas de preuve pour La date, seulement un argument d’autorite. Or L’existence de Dieu peut etre crue par le meme moyen, avec des differences.
Et d’autre Part Spinoza nie simplement que Dieu soit invente et il avance des arguments independants de la religion.