soutra anatta lakkana ( discours sur le non soi )

[Inti]

Encore une fois , l'observateur ne surimpose rien , il est l'égal du phénomène observé , rien ne l'emporte sur l'autre , je ne vois pas en quoi tu mets des hierarchies entre les choses .Observateur et objet observé font partie du même maillon d'une chaine interdépendante .
C'est toi qui imagine un phénomène complètement cloisonné de l'observateur , comme si la chose ou le phénomène observé était hierarchiquement supérieur à l'observateur lui même .Tu fais de l'invention hierarchique arbitraire .

Encore une fois ton anthropocenfrisme et surréalisme t'échappent puisque que tu fais de l'observateur ( humain ou dieu) un déterminant nécéssaire pour définir la réalité et non pas l'expliquer et la comprendre.

"comme si la chose ou le phénomène observé était hierarchiquement supérieur à l'observateur lui même"
Plutot l'inverse pour toi. C'est l'observateur qui est pour toi hiérarchiquement supérieur au fait observé au point que le fait est illusion sans fondement hors de la perception.
Prends le temps de discerner le fait matériel de sa perception, le réel et sa perception.

[vic]

Inti a dit :"comme si la chose ou le phénomène observé était hierarchiquement supérieur à l'observateur lui même"
Plutot l'inverse pour toi. C'est l'observateur qui est pour toi hiérarchiquement supérieur au fait observé au point que le fait est illusion sans fondement hors de la perception.

Dans la pratique méditative bouddhique on te demande d'être neutre ,d'observer les phénomènes en laissant être , voir les choses telles qu'elles sont sans les influencer . Il n'y a pas d'anthropomorphisme dans la pratique bouddhiste . Le seul truc c'est que tu ne sais pas ce qu'est méditer , mais que tu spécules sur des choses que tu n'as pas étudié ni pratiqué et que tu ne comprends pas .

[Inti]

Dans la pratique méditative bouddhique on te demande d'être neutre ,d'observer les phénomènes en laissant être , voir les choses telles qu'elles sont sans les influencer . Il n'y a pas d'anthropomorphisme dans la pratique bouddhiste . Le seul truc c'est que tu ne sais pas ce qu'est méditer , mais que tu spécules sur des choses que tu n'as pas étudié ni pratiqué et que tu ne comprends pas

Euh!!! Si tu veux comprendre la nature tu ne peux pas rester contemplatif. Il faut observer et réfléchir sur ce sur quoi ou qui on réfléchit. Même cro magnon a reflechi sur le fait d'abattre une proie à distance avec un projectile sans s'essouffler à courir comme le dernier des lions ou lycaons. Méditer c'est faire le vide pour éviter de ruminer. Rien à voir avec la connaissance de soi ou de son environnement.

[vic]

Inti a dit :Euh!!! Si tu veux comprendre la nature tu ne peux pas rester contemplatif. Il faut observer et réfléchir sur ce sur quoi ou qui on réfléchit.

Dans le bouddhisme tu as la méditation analytique et la mise en application directe qui est le vécu directe qui en découle .
Bien sûr que le bouddhisme est aussi une démarche analytique, le bouddhisme du reste est considéré comme étant une philosophie .
La seule différence avec les philosophes ordinaires c'est que bouddha proposait une mise en application et pas seulement du verbiage philosophique .
La méditation découle d'une logique bien précise , du reste je te l'ai tout à fait expliqué , on ne met pas de hierarchie entre l'observateur et l'objet observé ,cela afin d'éviter l'anthropomorphisme , on reste neutre dans son observation afin de ne pas fausser la qualité de l'expérience .Tout cela provient d'une analyse logique très bien étudiée , ça n'a rien d'une pratique liée à la croyance . Certaines personnes qui ne comprennent rien à la démarche méditative bouddhiste pensent que c'est une technique de relaxation . Hors la relaxation est anthropomorphique oui , mais pas la méditation bouddhique samatha ou vipassana qui sont les techniques de méditation qui font le socle du bouddhisme .
Maintenant on ne peut pas exclure une mauvaise pratique et un anthropomorphisme d'un mauvais pratiquant qui n'a pas suivi un bon instructeur et qui n'a pas compris les bases fondamentales de la doctrine du bouddha bien évidemment .Le parcours en ce sens peut présenter certains éceuils .
Le problème c'est qu'en critiquant la méditation , tu critiques par la même la possibilité d'une mise en pratique de la philosophie dans la vie courante parce que la méditation est destinée à être pratiquée dans la vie courante , les sessions de méditation solitaires ne sont que des approfondissements .

[Prophètedel'éternel]

Anatta-lakkana Soutra : Discours sur la caractéristique du non soi

J’ai entendu à une occasion que l’Unique Honoré demeurait à Varanasi au refuge Isipatana. Là-bas, il s’adressa à
un groupe de cinq moines :
‘’ La forme, moines, n’est pas le soi. Si la forme était le soi, cette forme ne mènerait pas elle-même à la maladie. Il
serait possible de dire eu regard à la forme, ‘Laissez cette forme être ainsi. Ne laissez pas cette forme être ainsi.’
Mais précisément parce que la forme n’est pas le soi, la forme se mène elle-même à la maladie. Et il n’est pas
possible de dire eu regard à la forme, ‘Laissez cette forme être ainsi. Ne laissez pas cette forme être ainsi.’
’’ La sensation n’est pas le soi…
‘’ La perception n’est pas le soi…
‘’ Les fabrications mentales ne sont pas le soi…
‘’ La conscience n’est pas le soi. Si la conscience était le soi, cette conscience ne mènerait pas elle-même à la
maladie. Il serait possible de dire eu regard à la conscience, ‘Laissez cette conscience être ainsi. Ne laissez pas
cette conscience être ainsi.’ Mais précisément parce que la conscience n’est pas le soi, la conscience se mène
elle-même à la maladie. Et il n’est pas possible de dire eu regard à la conscience, ‘Laissez cette conscience être
ainsi. Ne laissez pas cette conscience être ainsi.’
‘’ Qu’en pensez vous, moines – Est-ce que la forme est constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’Et pour celle qui est inconstante, est-ce facile ou stressant ?’’
‘’ Stressant, Seigneur.’’
‘’ Et est-ce convenable eu regard de ce qui est inconstant, stressant, sujet au changement de penser ainsi : ‘Ceci
est mien. Ceci est mon soi. Ceci est ce que je suis.’ ?’’
‘’ Non, Seigneur.’’
‘’…La sensation est-elle constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’…La perception est-elle constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’…Les fabrications mentales sont-elles constantes ou inconstantes ?’’
‘’ Inconstantes, Seigneur.’’
‘’ Qu’en pensez-vous, moines – la conscience est-elle constante ou inconstante ?’’
‘’ Inconstante, Seigneur.’’
‘’ Et pour celle qui est inconstante, est-ce facile ou stressant ?’’
‘’ Stressant, Seigneur.’’
‘’ Et est-ce convenable eu regard de ce qui est inconstant, stressant, sujet au changement de penser ainsi : ‘Ceci
est mien. Ceci est mon soi. Ceci est ce que je suis.’ ?’’
‘’ Non, Seigneur.’’
‘’ Ainsi, moines, n’importe quel corps quel qu’il soit du passé, du présent, du futur, interne ou externe, flagrant ou
subtil, commun ou sublime, loin ou proche, chaque corps doit être regardé véritablement avec un juste
discernement de cette façon : ‘Ceci n’est pas le mien. Ceci n’est pas mon soi. Ceci n’est pas ce que je suis.’
‘’ N’importe quelle sensation quelle qu’elle soit…
‘’ N’importe quelle perception quelle qu’elle soit…
‘’ N’importe quelles fabrications quelles qu’elles soient…
‘’ N’importe quelle conscience quelle qu’elle soit du passé, du présent, du futur, interne ou externe, flagrante ou
subtile, commune ou sublime, loin ou proche, chaque conscience doit être regardée véritablement avec un juste
discernement de cette façon : ‘Ceci n’est pas le mien. Ceci n’est pas mon soi. Ceci n’est pas ce que je suis.’
‘’ Voyant ainsi, le disciple bien instruit des Nobles s’émancipent désillusionné avec le corps, désillusionné avec la
sensation, désillusionné avec la perception, désillusionné avec les fabrications mentales, désillusionné avec la
conscience.
Désillusionné, il devient détaché. A travers le détachement, il est pleinement libéré. Etant libéré, la connaissance
vient,’Pleinement libéré.’ Il discerne que ‘La naissance prend fin, la vie sainte est accomplie, la tâche réalisée. Il n’y
a plus rien de plus en ce monde’’’.
Ceci est ce que l’Unique Honoré a dit. Satisfait, le groupe des cinq moines se réjouit à l’écoute de ces mots. Et
pendant que l’explication était donnée, les cœurs du groupe des cinq moines, à travers le détachement, furent
pleinement libérés des effluents (écueils).
Traduction du pali en Anglais par Thanissaro Bhikkhu
Traduit en français par Minh Tho et Seunam Tso

Il y a une constante; le smoines l'appellent: seigneur...; et cela n'a pas l'air de leur être utile pour apprendre ce qu'ils disent vouloir apprendre, ni pour luipour ce qu'il a l'air de vouloir enseigner.

"je suis"; n'ets ce pas là ce qu'ilessaye de leur enseigner ?; or, ce "je suis" n'est pas une question de forme; pas une question de justice, mais l'acceptation de " je suis "; néanmoins, je me permettrais cette remarque, mais ne connaissant que très peu ses disciples; j'ignore si ce conseil aurait pu l'aider: mais plutôt que de leur dire les création mentales ne sont pas le "soi"; elles en reste le fruits; et, ce faisant, cela peut lui dévoiler à lui l'ensienant que s'ils en fot part, alors ils ont déjà commencé à appliquer " je suis"; ignorant les objectifs de son enseignement ; peutêtre apprécie t il de se faire appeller seigneur, ou: peut être cela l'énerve asse pour qu'il n'y prête pas attention.
( principalement: n'est ce pas faire accepter à ses disciples "je suis", "je ressent", etc... )

néanmoins, à 5 moines... un seigneur...; ça fait 6. donc avec ce signe je présuppose que ce "seigneur" prend goût à se faire appeler seigneur. ( le signe de l'histoire )

[vic]

prophète de l'éternel a dit :un seigneur...; ça fait 6. donc avec ce signe je présuppose que ce "seigneur" prend goût à se faire appeler seigneur. ( le signe de l'histoire )

Un symbole n'a une valeur relative à celui qui le pose , bouddha n'a jamais refusé qu'on l'appelle seigneur ni l'a même sollicité .
Bouddha exprime bien dans ce soutra le caractère relatif de nos idées , de nos perceptions .
Dans le titre seigneur donné à bouddha par un moine chacun peut y voir midi à sa porte sur sa signification symbolique qui n'a pas de valeur figée mais toute relative .
En fait bouddha était issu d'une famille noble , il était prince et son père roi .
Avant on appelait les prince et les rois "seigneurs " .
Mais peut être que ce titre seigneur" dit dans la bouche du moine prend pour lui une autre valeur ou pas .

[Inti]

Bien sûr que le bouddhisme est aussi une démarche analytique, le bouddhisme du reste est considéré comme étant une philosophie .
La seule différence avec les philosophes ordinaires c'est que bouddha proposait une mise en application et pas seulement du verbiage philosophique

S'il y a verbiage philosophique c'est bien dans ces concepts et soutras de "non soi et non moi" pour tout simplement reconnaitre une évidence sur l'interdépendance des êtres et des choses en ce monde fait de materialité et d'esprits créatifs.

Nul besoin d'en faire un fantasme comme gullum avec son anneau magique, "mon trésor ! ".

Et puis dans la relation observateur et objet obervé on ne parle pas d'athropomorphisme mais d'anthropocentrisme puisque la MQ met en rapport un subjectif et un monde objectif. En physique quantique l'observation est nécéssaire pour déterminer le " sens incertain" de la particule d'où la conclusion ( fausse ) sur le caractére " probabiliste et indeterministe" de la MQ. En réalité physique la particule est un déterminisme ou élement d'un déterminisme. Il est donc contre intuitif ou illogique de dire que l'univers n'est pas déterministe. L'univers est une structure avec un pouvoir structurant. Maintenant la question de savoir si l'univers est nécessairement anthropique ( finalité humaine) est une question théologique qui est venue s'immiscer bien i inconsciemment dans un débat scientifique entre Einstein et Bohr. Encore une fois la métaphysique est venue embrouiller les esprits sur le matérialisme et son pouvoir de composition. L'univers est-il déterministe ? Oui. L'humain est-il nécéssairement déterminé ? La question reste posée non plus en termes de hasard mais en termes de probabilités et constantes. L'observation n'est utile qu'à l'observateur qui en tire des informations pour édifier une connaissance des lois physiques qui composent tout ce qui est. Non la connaissance du fait n'est nullement nécéssaire au fait. La connaissance du fait ( réduction paquet d'ondes) est utile pour l'élaboration de la culture scientifique. Bohr a tout simplement surimposé l'esprit humain ou le vivant ( observateur ou classe d'observateur) sur l'atomisme.
Voilà pour la précision entre anthropomorphisme et anthropocentrisme ( quantique).

Pour ce qui est de ta pratique bouddhiste c'est un cérémonial qui vaut bien tous les autres, de la priere au mur des lamentations, pour autant que ces pratiques particulières soient vues comme un bien pour le corps et l'esprit. Je ne m'oppose pas à ton bouddhisme ou à ta méditation. Je questionne seulement ta tendance a toujours vouloir donner au bouddhisme des vertus spirituelles supérieures aux autres religions ici et à convaincre comme le plus acharné des TJ.

[vic]

Inti a dit :L'univers est une structure avec un pouvoir structurant.

je pense que ce que tu dis n'est pas la vérité mais une opinion relative , on pourrait très bien affirmer que les malheurs et la souffrance, la maladie de l'homme proviennent autant de quelque chose dans l'univers de structurant que de déstructurant . On dirait que tu idéalises l'univers , on a l'impression que tu fais dans le suréalisme là . C'est pas beau d'affirmer que j'idéalise l'univers sans argument de preuves et de s'adonner toi même à une idéalisation grossière en retour .
Personnellement je n'ai aucun indice objectif me démontrant que l'univers aurait une volonté préférencielle entre le structurant ou le déstructurant, on dirait que tu parles d'un dieu ayant une volonté , tu fais dans le créationnisme là .
Justement l'argument des croyants est que l'univers serait uniquement structurant et que ça prouverait l'existence d'une forme d'organisation .
Moi je dis que si l'univers ne fait pas vraiment de choix il n'a aucune raison de donner lieu uniquement à du destructurant dominant le structurant ou l'inverse , on se demanderait du reste pourquoi .

[Inti]

Inti a dit :L'univers est une structure avec un pouvoir structurant.

je pense que ce que tu dis n'est pas la vérité mais une opinion relative , on pourrait très bien affirmer que les malheurs et la souffrance, la maladie de l'homme proviennent autant de quelque chose dans l'univers de structurant que de déstructurant . On dirait que tu idéalises l'univers , on a l'impression que tu fais dans le suréalisme là . C'est pas beau d'affirmer que j'idéalise l'univers sans argument de preuves et de s'adonner toi même à une idéalisation grossière en retour .
Personnellement je n'ai aucun indice objectif me démontrant que l'univers aurait une volonté préférencielle entre le structurant ou le déstructurant, on dirait que tu parles d'un dieu ayant une volonté , tu fais dans le créationnisme là .
Justement l'argument des croyants est que l'univers serait uniquement structurant et que ça prouverait l'existence d'une forme d'organisation .
Moi je dis que si l'univers ne fait pas vraiment de choix il n'a aucune raison de donner lieu uniquement à du destructurant dominant le structurant ou l'inverse , on se demanderait du reste pourquoi .

Chose certaine c'est qu'ici tu tentes de destructurer mon argumentaire.

Tu n'as pas de préférence entre structurant et destructurant parce que tu penses en terme de karma ( souffrance, maladie) en bon bouddhisre alors qu'en l'univers on parle de structure et d'entropie. Tu dois toujours ramener mon discours sur les principes d'une organisation spatiotemporelle ( espace temps) au sein de tes limites conceptuelles et tes angoises existentielles sur le créationisme.

Tu vas encore me sortir du bla bla bouddhiste sur le non structurant et le non existant pour dire que ta structure corporelle n'est qu'une illusion par rapport à un environnement dont tu tires pourtant ta nourriture, ton air et ta religion.

L'adn n'a pas de pouvoir structurant ??? Au fond tu es aussi créationniste que roi de france en associant.automatiquement toute idée de structure et organisation à l'existence d'un démiurge. De là ta phase du non ...soi, non....moi , non ...structurant... pour nier l'affirmation théiste. Tu es comme tous ces scientites et sceptiques pour qui toute trace de principe suggérant une organisation et orientation de la matière doit être contrecarrer par un nihilisme primaire ( non soi, non moi) avec lequel les croyants comme " roi de france" s'amusent au point de vous faire tourner en bourrique. Hi han !

[vic]

Inti a dit :Chose certaine c'est qu'ici tu tentes de destructurer mon argumentaire.

je déstructure en structurant en sommes , comme quoi prétendre que la structure plus que la destructure seraient la propriété de l'univers ...

Inti a dit : L'adn n'a pas de pouvoir structurant ???

C'est un point de vue , mais les maladies génétiques alors ?
C'est aussi notre adn qui nous pousse à faire des conneries , on risque bien de foutre la planète en l'air , c'est le pouvoir destructurant de notre adn ça aussi . Là tu fais vraiment dans le créationnisme avec cette idée d'un univers ayant une volonté déterministe c'est tout , ça y est tu rejoins définitivement tes potes croyants , tu as enfin fait le saut ( ou le sot comme on veut ) .

[Inti]

je déstructure en structurant en sommes , comme quoi prétendre que la structure ou la destructure seraient la propriété de l'univers

Quand tu n'a plus rien à rétorquer ou à éclaircir mieux vaut ne rien écrire que d'enligner des mots sans queue ni tète. C'est l'heure de ta médi...méditation.

C'est un point de vue , mais les maladies génétiques alors ?
C'est aussi notre adn qui nous pousse à faire des conneries , on risque bien de foutre la planète en l'air , c'est le pouvoir destructurant de notre adn ça aussi . Là tu fais vraiment dans le créationnisme avec cette idée d'un univers ayant une volonté déterministe c'est tout , ça y est tu rejoins définitivement tes potes croyants , tu as enfin fait le saut ( ou le sot comme on veut )

Voilà maintenant que tu idéalises l'adn en bon spiritualiste.
Il y a les équilibres naturels et les déséquilibres...

[vic]

Je te laisse dans ton univers cloisonné et fermé , celui où la structure s'oppose fondamentalement à tous les coups à la destructure , une sorte d'univers binaire ou tout est soit vrai ou soit faux dans un absolu ....

Inti a dit :Il y a les équilibres naturels et les déséquilibres...

La structure et la destructure en sommes, l'adn ne fait pas que structurer , c'est de l'idéalisation de prétendre ça du reste la mort d'un individu ou la décomposition d'un objet n'est pas l'adn qui prouve qu'elle n'est pas structure dans l'absolu ?

[Inti]

Je te laisse dans ton univers cloisonné et fermé , celui où la structure s'oppose fondamentalement à tous les coups à la destructure , une sorte d'univers binaire ou tout est soit vrai ou soit faux dans un absolu ....

Ton binaire à toi... Rien n'est vrai rien n'est faux. Un angle plus nihiliste que scientifique et philosophique. Tout aussi vaporeux que ta vacuité.

On voit bien que tu es devenue bouddhiste en enpruntant la voie occidentale pour être en porte à faux avec ton éducation chrétienne et le monothéisme classique.

[vic]

Inti a dit :Ton binaire à toi... Rien n'est vrai rien n'est faux. Un angle plus nihiliste que scientifique et philosophique. Tout aussi vaporeux que ta vacuité.

Je n'ai aucune opinion , même celle de ne pas en avoir , coures toujours, cloisonnes encore .

[Inti]

Je n'ai aucune opinion , même celle de ne pas en avoir , coures toujours, cloisonnes encore

Encore le déni et ta phase du non ...opinion. À te voir arpenter les sections du forum et à nourrir les fils de discussion j'en déduis quand mème que tu aimes partager et plus faire connaitre ton opinion que ta non opinion. Cela me semble plus vrai que faux.