L'identité de Jésus

[Saint Glinglin]

Lorsque qu'un évangile-qui-dit-la-vérité se trouve en contradiction avec un autre évangile-qui-dit-la-vérité, c'est l'évangile-qui-dit-la-vérité qui a raison et l'évangile-qui-dit-la-vérité qui a tort, mon bon monsieur.

[BenFis]

Lorsque qu'un évangile-qui-dit-la-vérité se trouve en contradiction avec un autre évangile-qui-dit-la-vérité, c'est l'évangile-qui-dit-la-vérité qui a raison et l'évangile-qui-dit-la-vérité qui a tort, mon bon monsieur.

Lequel dit la vérité et lequel a tort ?

[Gnosis]

Par contre, de là à en déduire une inégalité de nature, c'est évidemment contestable...

Les judéo-chrétiens qui n’était autre que des juifs ayant accepté le messie "s’entre-tué" pour la circoncision, alors que la consubstantialité, ils étaient tous d'accord, comme une lettre à la poste.
Un peu de sérieux!!!

[BenFis]

Les judéo-chrétiens qui n’était autre que des juifs ayant accepté le messie "s’entre-tué" pour la circoncision, alors que la consubstantialité, ils étaient tous d'accord, comme une lettre à la poste.
Un peu de sérieux!!!

Il existait justement une division manifeste entre les chrétiens arianistes tenant d’une inégalité de nature et les chrétiens post-nicéens adeptes de la consubstantialité.
La position de chacun dépend de la méthode prêtée à Dieu pour la création du Logos. Soit ce dernier est généré par Dieu à partir de lui-même, soit il a été créé à partir de rien.
Il y a donc bien là une croyance chrétienne qui en conteste une autre ? non ?

[Gnosis]

Je te parle des chrétiens judéo-chrétiens juifs du NT (le shema hébreux existant encore aujourd’hui parmi la religion juive) et non pas des chrétiens hellénistes successif imprégné de philosophie. Il est évident que successivement il changeront de paradigme mais cela se fera entre hellénistes qui ne pourront concevoir un Dieu hébreux.

Le christianisme changera de territoire et il changera malheureusement de Dieu.

Les judéo-chrétiens qui n’était autre que des juifs ayant accepté le messie "s’entre-tué" pour la circoncision, alors que la consubstantialité, ils étaient tous d'accord, comme une lettre à la poste. C'est très étrange!!!

Ce qui démontre que le Dieu des juifs, la conception de celui-ci est identique au christianisme primitif.

[clovis]

Si on considère les textes de ces "judéo-chrétiens", il est clair qu'il y a un développement vers la divinité du Christ. Les évangiles synoptiques et les Actes sont très vagues sur la question mais l'évangile de Jean, l'épître aux hébreux et quelques textes de Paul sont sans équivoque sur la question. Jean écrit qu'il était "dieu" et Paul qu'il était en "forme de dieu". Par là nous voyons que Jésus eut une existence céleste avant de devenir homme. Pourquoi vouloir déplacer le débat des siècles plus tard ? Si nous avons confiance en la foi révélée une fois pour toutes, la divinité du Fils est un point non négociable.

La seule question qui reste est celle du degré de divinité du Fils. Sa nature est-elle strictement identique à celle du Père ou est-elle légèrement inférieure, voire pour certains identique à celle des anges ?

[BenFis]

Je te parle des chrétiens judéo-chrétiens juifs du NT (le shema hébreux existant encore aujourd’hui parmi la religion juive) et non pas des chrétiens hellénistes successif imprégné de philosophie. Il est évident que successivement il changeront de paradigme mais cela se fera entre hellénistes qui ne pourront concevoir un Dieu hébreux.

Le christianisme changera de territoire et il changera malheureusement de Dieu.

Les judéo-chrétiens qui n’était autre que des juifs ayant accepté le messie "s’entre-tué" pour la circoncision, alors que la consubstantialité, ils étaient tous d'accord, comme une lettre à la poste. C'est très étrange!!!

Ce qui démontre que le Dieu des juifs, la conception de celui-ci est identique au christianisme primitif.

Entre la conception que les Juifs se faisaient de Dieu et celle des Chrétiens hellénistes, plusieurs siècles d’interprétations de l’Evangile se sont écoulées, façonnant les croyances.
Or pourquoi celles des judéo-chrétiens serait-elle les meilleures ? parce qu'elles seraient plus ancienne ? et en se basant sur quels textes exactement ?

. . . . .
@clovis
La nature du Fils par rapport à celle du Père a son importance, car elle permet l'acceptation du terme Dieu pour désigner le Fils autant que le Père.
Lorsqu'on a prétendu par ex. au 1er siècle que Jésus serait un Dieu de la forme de Dieu le Père, cela ne contredisait pas la Bible. Mais l'affirmation ressemblait tant à du polythéisme qu'elle a sans doute été combattue par beaucoup. A tel point que l'idée d'une Trinité unique à peut-être été conceptualisée pour faire consensus.

[Coeur de Loi]

Et cette doctrine a été imposée par la terreur et la mort durant des siècles.

Loups = actions de loup

Au moins on sait qui sont les loups... Babylone la grande.

[Gnosis]

Or pourquoi celles des judéo-chrétiens serait-elle les meilleures ?

Car tout simplement le NT est un produit sémitique avec une clé de lecture sémitique et non pas helléniste.

Pour clovis

Oui, mais dans ce cas, ce sont des termes qui peuvent être insérés dans le monothéisme juif, il n'y a pas de débat et aucun embarras parmi les chrétiens juifs. Ce qui n'adviendra pas parmi les chrétiens hellénistes de la seconde moitié du deuxième siècle.
Il semble donc très étrange que l'on "s'entre-tue" pour la circoncision, et non pas pour la consubstantialité.
En réalité c'est très simple elle n'existé pas au premier siècle.

[BenFis]

Car tout simplement le NT est un produit sémitique avec une clé de lecture sémitique et non pas helléniste.

Peut-être pourrais-tu citer quels textes (en dehors du NT) révèlent l'avis des judéo-chrétiens sur la question ?

[agecanonix]

Je rejoins l'idée présentée précédemment.

Nous observons l'histoire des chrétiens du premier siècle avec un regard décalé et nous en oublions le contexte.

Les chrétiens sont d'abord juifs, dans un monde juif dominé par deux sectes, Saducéens et Pharisiens, qui ne se font pas de cadeau et encore moins aux autres juifs.

Que les disciples de Jésus ne se lavent pas les mains, qu'ils prennent quelques épis de blé, que Jésus guérisse le jour du sabbat, et voilà tout ce petit monde en émoi, près à lapider les contrevenants.

Et on voudrait nous faire croire, à travers quelques textes des évangiles, que Jésus expliquait ouvertement qu'il était Dieu sans que cela ne fasse réagir aucun de ses ennemis que cette déclaration aurait fait exploser en plein vol ?
Lorsque Jésus est jugé par le Sanhédrin, ils savent tout de lui, ses déclarations sur le temple, son parcours, ses enseignements.
Or, l'acte d'accusation ne comporte pas le péché par excellence, celui qui rendrait inutile l'usage des faux témoins, la recherche des petits détails accusateurs. Il aurait suffi que ces juges rappellent que Jésus se faisait Dieu !!
Or, rien, nada. A Pilate ils diront que Jésus se faisait roi, mais pas Dieu !

Même constatation avec les apôtres et leur parcours après la mort du Maître. Jamais un juif ne viendra reprocher au moindre chrétien qu'il adorait un autre Dieu que Dieu..
Vous vous voyez au premier siècle, pénétrant dans une synagogue comme le faisait Paul régulièrement, et affirmant que l'homme Jésus était tout aussi Dieu que YHWH..
Mais quand Jésus ose dire dans une synagogue que la prophétie d'Esaie s'applique à lui, alors même que cette prophétie ne fait pas de lui un Dieu, mais plus humblement le Messie, tous les gens de la synagogue veulent immédiatement le tuer.
Imaginer la même chose avec Jésus se déclarant être Dieu ou ses apôtres le prêchant .
Or, absolument aucun texte du NT ne vient, d'une façon ou d'une autre, de près ou de loin, faire allusion à une action hostile des juifs sur la base de ce concept.

Quand Paul est arrêté à Jérusalem, quel est l'objet de sa défense ? La résurrection... Il ne faut pas se moquer du monde, la résurrection, pour un juif, à côté de l'affirmation faisant de Jésus un être égal à Dieu, c'est de la gnognotte !

C'est comme si vous penseriez que manger de la viande le vendredi était aussi clivant qu'affirmer que l'ange Gabriel serait lui aussi l'égal de Dieu, pour un catholique. Pour le coup vous laissez passer le chameau et toute la caravane avec.

Quand le problème de la circoncision apparaît pour les chrétiens non juifs, c'est l'effervescence dans toutes les congrégations.
Un clivage apparaît séparant les pour et les contre. Il faudrait que le collège de Jérusalem se réunisse pour régler le problème.
Pourtant, il faudra encore bien des années pour que tous l'acceptent.
Et vous voudriez que l'égalité d'un homme avec Dieu n'ait fait l'objet d'aucun débat théologique, d'aucune discussion, d'aucune contestation au premier siècle.

En fait, il n'y a aucun débat car pour les chrétiens Jésus n'est ni Dieu ni son égal.
Pour savoir quand ce concept est apparu, il faut simplement recherche les signes d'un clivage et ce n'est pas au premier siècle que nous l'observons, loin s'en faut.

[Gnosis]

Peut-être pourrais-tu citer quels textes (en dehors du NT) révèlent l'avis des judéo-chrétiens sur la question ?

C'est à toi de citer des versets, c'est toi qui introduit ce concept nouveau que Jésus serait consubstantiel au Père, alors la charge de la preuve est à toi, cette innovation est tienne, les judeo-chrétien ont été considérés comme un mouvement juif avec une conception monothéiste identique aux Juifs d'aujourd'hui et identique au passé. Le NT né dans cet environnement.

Propos pertinent par age.

[BenFis]

Je rejoins l'idée présentée précédemment.

Nous observons l'histoire des chrétiens du premier siècle avec un regard décalé et nous en oublions le contexte.

Les chrétiens sont d'abord juifs, dans un monde juif dominé par deux sectes, Saducéens et Pharisiens, qui ne se font pas de cadeau et encore moins aux autres juifs.

Que les disciples de Jésus ne se lavent pas les mains, qu'ils prennent quelques épis de blé, que Jésus guérisse le jour du sabbat, et voilà tout ce petit monde en émoi, près à lapider les contrevenants.

Et on voudrait nous faire croire, à travers quelques textes des évangiles, que Jésus expliquait ouvertement qu'il était Dieu sans que cela ne fasse réagir aucun de ses ennemis que cette déclaration aurait fait exploser en plein vol ?
Lorsque Jésus est jugé par le Sanhédrin, ils savent tout de lui, ses déclarations sur le temple, son parcours, ses enseignements.
Or, l'acte d'accusation ne comporte pas le péché par excellence, celui qui rendrait inutile l'usage des faux témoins, la recherche des petits détails accusateurs. Il aurait suffi que ces juges rappellent que Jésus se faisait Dieu !!
Or, rien, nada. A Pilate ils diront que Jésus se faisait roi, mais pas Dieu !

Même constatation avec les apôtres et leur parcours après la mort du Maître. Jamais un juif ne viendra reprocher au moindre chrétien qu'il adorait un autre Dieu que Dieu..
Vous vous voyez au premier siècle, pénétrant dans une synagogue comme le faisait Paul régulièrement, et affirmant que l'homme Jésus était tout aussi Dieu que YHWH..
Mais quand Jésus ose dire dans une synagogue que la prophétie d'Esaie s'applique à lui, alors même que cette prophétie ne fait pas de lui un Dieu, mais plus humblement le Messie, tous les gens de la synagogue veulent immédiatement le tuer.
Imaginer la même chose avec Jésus se déclarant être Dieu ou ses apôtres le prêchant .
Or, absolument aucun texte du NT ne vient, d'une façon ou d'une autre, de près ou de loin, faire allusion à une action hostile des juifs sur la base de ce concept.

Quand Paul est arrêté à Jérusalem, quel est l'objet de sa défense ? La résurrection... Il ne faut pas se moquer du monde, la résurrection, pour un juif, à côté de l'affirmation faisant de Jésus un être égal à Dieu, c'est de la gnognotte !

C'est comme si vous penseriez que manger de la viande le vendredi était aussi clivant qu'affirmer que l'ange Gabriel serait lui aussi l'égal de Dieu, pour un catholique. Pour le coup vous laissez passer le chameau et toute la caravane avec.

Quand le problème de la circoncision apparaît pour les chrétiens non juifs, c'est l'effervescence dans toutes les congrégations.
Un clivage apparaît séparant les pour et les contre. Il faudrait que le collège de Jérusalem se réunisse pour régler le problème.
Pourtant, il faudra encore bien des années pour que tous l'acceptent.
Et vous voudriez que l'égalité d'un homme avec Dieu n'ait fait l'objet d'aucun débat théologique, d'aucune discussion, d'aucune contestation au premier siècle.

En fait, il n'y a aucun débat car pour les chrétiens Jésus n'est ni Dieu ni son égal.
Pour savoir quand ce concept est apparu, il faut simplement recherche les signes d'un clivage et ce n'est pas au premier siècle que nous l'observons, loin s'en faut.

En s’incarnant en humain le Fils a pris la nature humaine et perdu sa nature divine. Il est donc clair que Jésus, le Fils de Dieu, n’est pas l’égal de son Dieu et Père. Ni par sa nature ni par la hiérarchie. Il l’a dit lui-même. Il n’y avait donc aucune raison au 1er siècle de mettre ce point en doute.
Je ne pense pas avoir jamais dit le contraire.

Jésus n’a pas davantage déclaré qu’il était Dieu qu’il a déclaré que le Père se nommait Jéhovah.
Il y a donc une part de recherches personnelles à entreprendre pour découvrir quelles sont éventuellement les liens à faire avec ce que les Juifs nous ont enseigné de l’AT.

La question restait simplement de savoir si Jésus dans sa position céleste était de même nature que Dieu le Père, ou pas ?
Jean (1 :18 - TMN) parle du Verbe comme du dieu unique-engendré . Il y a donc bien là, matière à comprendre que le Fils est de la même nature divine que le Père. Non ?

. . . . .
@gnosis
La nouveauté ne vient pas de moi mais de Jean qui avait introduit le concept du Logos, qualifié par lui de Dieu.
Cette information n’est révélée qu’à la publication de son Evangile à la fin du Ier siècle et ne fera sans doute l’objet de discussions qu’à partir du IIème siècle. Il faudra donc quasiment 2 siècles d’exégèse biblique supplémentaires pour comprendre en quoi le Verbe serait aussi un Dieu et voir émerger le concept de consubstantialité.

[clovis]

La nouveauté ne vient pas de moi mais de Jean qui avait introduit le concept du Logos, qualifié par lui de Dieu.
Cette information n’est révélée qu’à la publication de son Evangile à la fin du Ier siècle et ne fera sans doute l’objet de discussions qu’à partir du IIème siècle. Il faudra donc quasiment 2 siècles d’exégèse biblique supplémentaires pour comprendre en quoi le Verbe serait aussi un Dieu et voir émerger le concept de consubstantialité.

Bien avant la fin du 1er siècle, Paul avait déjà parlé de Jésus-Christ qui était en "forme de dieu" et qui a pris la "forme d'un serviteur". Jean dit la même chose.

[agecanonix]

En s’incarnant en humain le Fils a pris la nature humaine et perdu sa nature divine. Il est donc clair que Jésus, le Fils de Dieu, n’est pas l’égal de son Dieu et Père. Ni par sa nature ni par la hiérarchie. Il l’a dit lui-même. Il n’y avait donc aucune raison au 1er siècle de mettre ce point en doute.
Je ne pense pas avoir jamais dit le contraire.

Tout à fait, Jésus n'est ni Dieu ni une incarnation de Dieu. Mais il n'est pas plus celui que l'AT a appelé Dieu ou YHWH, ni sur la terre ni dans les cieux.
Paul, en I Cor 15, expliquant le rôle de Jésus dans le dessein de Dieu, rôle qui a fait de lui un roi, établit clairement la hiérarchie au ciel.
Et effet, Paul indique que Jésus, et j'insiste sur le fait qu'il n'est plus humain dans ce contexte, a un Dieu et Père et qu'il se soumet finalement et naturellement à lui. verset 24.
La réflexion de Paul au verset 27 est très révélatrice de sa volonté de ne pas être mal compris sur ce sujet précis.
En effet Paul écrit : " lorsqu'il dit que toutes choses lui ont été soumises, il est évident que c'est à l'exception de CELUI qui lui a soumis toute chose "
Cette remarque n'aurait aucun sens si Jésus était l'égal de Dieu au ciel et évidemment encore moins s'il était Dieu lui-même.
Et Paul d'ajouter pour être complet :" le fils se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toute chose "

Jésus n’a pas davantage déclaré qu’il était Dieu qu’il a déclaré que le Père se nommait Jéhovah.
Il y a donc une part de recherches personnelles à entreprendre pour découvrir quelles sont éventuellement les liens à faire avec ce que les Juifs nous ont enseigné de l’AT.

J'attends toujours votre preuve que les évangiles et autres écrits du I siècle ne comportaient pas le nom de Dieu..
Vous partez d'un pré-supposé, savoir que l'action des pseudos chrétiens qui ont eux aussi volontairement retiré le nom de Dieu des copies de l'AT n'a pas touché également le NT.
Bref, votre postulat de départ n'est pas démontré.

La question restait simplement de savoir si Jésus dans sa position céleste était de même nature que Dieu le Père, ou pas ?
Jean (1 :18 - TMN) parle du Verbe comme du dieu unique-engendré . Il y a donc bien là, matière à comprendre que le Fils est de la même nature divine que le Père. Non ?

Vous commettez une erreur basique de contexte. L'évangile de Jean est écrit fin du I siècle pour des chrétiens devenus en majorité des non-juifs alors que les 3 autres évangiles étaient d'abord à destination de juifs de naissance.
Ainsi,si pour un juif affirmer que Jésus était dieu ou Dieu lui aurait fait dresser les cheveux sur sa tête, pour un grec, un romain ou un barbare, être qualifié de dieu était une banalité puisque pour eux, tout habitant des cieux était un dieu.
La lecture du NT réclame une juste appréciation du contexte, des destinataires des écrits et de leurs niveaux de connaissance.

Par exemple, la lettre de Paul aux hébreux devait sembler être une énigme aux chrétiens grecs ou romains qui avaient besoin, pour la comprendre, de l'aide de leurs frères juifs.
De même Jean, libéré de l'île grec de Patmos, hellénisé depuis bien longtemps, n'avait plus aucune réticence à qualifier Jésus de dieu, sans article défini, puisque le sens commun de ce mot, à ce moment là, ne concernait pas exclusivement LE Dieu au dessus de tous les autres.

La nouveauté ne vient pas de moi mais de Jean qui avait introduit le concept du Logos, qualifié par lui de Dieu.
Cette information n’est révélée qu’à la publication de son Evangile à la fin du Ier siècle et ne fera sans doute l’objet de discussions qu’à partir du IIème siècle. Il faudra donc quasiment 2 siècles d’exégèse biblique supplémentaires pour comprendre en quoi le Verbe serait aussi un Dieu et voir émerger le concept de consubstantialité.

Aucune discussion sur ce texte avant le II siècle puisqu'aucune ambiguïté sur ce sujet. Jésus était un être divin.
Ce n'est que pour asseoir un nouveau dogme païen que ce texte a ensuite été exploité à tort.
Le fait que vous admettiez que Jean 1:1 n'a ému aucun chrétien et n'a ouvert aucune polémique sur la nature de Jésus est la meilleure preuve que sa lecture ne chamboulait en rien la conception des premiers chrétiens du I Siècle et du début du second.

Quand on voit le ramdam que l'idée d'un égalité a produit plus d'un siècle plus tard, avec des prises de positions très marquées et parfois violentes (du moins verbalement) par les défenseurs des thèses en présence, on comprend immédiatement que le sujet n'existait pas à l'époque de Jean.
Et s'il n'y avait pas de sujet, c'est que l'idée nouvelle n'avait pas encore germé.
En effet, dans un tel cas, c'est toujours l'introduction d'un nouveau concept qui crée l'explosion et non pas, évidemment, la persistance d'une idée déjà établie depuis longtemps et à aucun moment mise en doute.
C'est donc bien la preuve que la doctrine primitive, celle de Jésus et des apôtres, ne reconnaissait pas à Jésus la nature et l'égalité que l'hérésie apportera plus tard.
Car il faut bien dans un tel cas parler d'hérésie puisque la primauté et la pureté d'un dogme va toujours vers le concept qui existait à la genèse d'un mouvement.

Je vous citerai comme témoin de notre défense le martyr Justin qui, en qualité de contemporain érudit de l'époque, a très clairement et avec force persuasion, expliqué que non seulement Jésus n'était pas LE DIEU, mais qu'il avait été créé par Dieu avant même la création du monde.
J'espère que vous ne nous opposerez pas le fait que cet homme n'est pas un écrivain biblique puisque son témoignage n'a pas besoin d'être inspiré pour établir la croyance de ces chrétiens du II siècle.
Si donc Jésus a été créé, avant la création du monde, par un être incréé, on ne peut plus parler d'égalité de nature mais simplement de capacité à vivre dans la même dimension, avec des "corps" compatibles à communiquer, à éprouver des sentiments mais en aucun cas de nature strictement identique voir égale.