L'identité Juive ?

[lemmy510]

Bonjour à tous.

Je voudrais vous posez une question.

Je fais un exposé sur l'Etat d'Israel depuis sa création jus'qu'à aujourd'hui, et je me suis posé une question,
C'est quoi être Juif ?

Pour moi, ce n'est pas une citoyenneté, tous les juifs ne sont pas Israeliens
ce n'est pas QUE une religion, il y a aujourd'hui des juifs athées et laiques
ce n'est pas une race, la génétique n'est pas la même

Et ce n'est pas pour moi un peuple, il n'y a pas de nationalité commune, pas de langue commune, pas d'ethnie commune,
Pas d'histoire commune mais simplement certains principe religieux mais rien qui forme un peuple, il n'y a pas de peuple chrétien ou de peuple musulman.
Quand je dis pas d'histoire commune, c'est parce que tout les Juifs ne sont pas des descendants des 12 tribus d'Israel. Si moi je me converti demain je n'aurais pas la même que le voisin .
De plus les juifs Ashkénazes pour la plupart sont des descendants de convertis grâce à la reine des berbère Kahena et par les Khazars.
Les juifs aujourd'hui n'ont donc pas réellement d'histoire commune.

Donc comment peut-on définir « être Juif », vu que je fais un exposé sur l'Etat Juif ce serai bien que je m'y connaisse un peu.

[universel]

Le malheur des arabes c est les juifs cryptés cachés par des patronymes , c est des familles alliés aux tirants , ils sont féroces par leurs hypocrisie , vous avez raison de dire qu ils sont convertis , en vérité ils sont pas convertis , ils se sont cryptés au sein des peuples arabes, ils sèment toujours le mal, les troubles ,les tentations ,je parle pas des juifs qui se trouvèrent en occident , mais qui se trouvent surtout en Algérie, et c est une vérité, ça grouille de juifs cryptés , et c est pas moi qu il le dis , c est un écrivain juif en Pologne qui le dit.
la ou il y a manipulation se trouvent les cryptosatans , ils manipulent ce peuples de brebis galeuses par du foot du matin au soir , par des modes(top) de singes ,, ces coiffures de zèbres qu ils les aussi moches qu un diable, et par des technologies qui les dépassent, et par de fauses crises etc etc etc .

[claudem]

Je ne sais si cela aide:
Le statut individuel des Juifs

Le fait que les dirigeants spirituels et les éducateurs religieux de la nation juive rejetèrent jadis les enseignements de Jésus, et conspirèrent pour provoquer sa mort cruelle, n’affecte en rien le statut individuel d’un Juif dans sa position vis-à-vis de Dieu. Ces évènements ne devraient pas inciter ceux qui se disent disciples du Christ à entretenir des préjugés contre les Juifs en tant que compagnons mortels. Les Juifs, en tant que nation et que groupe sociopolitique, ont payé à plein le prix terrible d’avoir rejeté le Prince de la Paix. Il y a longtemps qu’ils ont cessé d’être les porte-flambeaux spirituels de la vérité divine auprès des races de l’humanité. Mais cela ne constitue pas une raison valable pour faire subir, aux descendants individuels de ces Juifs de jadis, les persécutions que leur ont infligées certains prétendus disciples intolérants, indignes et sectaires de Jésus de Nazareth, qui était lui-même un Juif de naissance.

Cette haine et ces persécutions irréfléchies et contraires au modèle christique contre les Juifs contemporains se sont maintes fois terminées par les souffrances et la mort d’un Juif innocent et inoffensif dont les ancêtres, à l’époque de Jésus, avaient sincèrement accepté l’évangile puis moururent stoïquement pour la vérité à laquelle ils croyaient de tout leur cœur. Un frisson d’horreur passe sur les êtres célestes quand ils observent les prétendus disciples de Jésus prendre plaisir à persécuter, harceler et même assassiner les descendants actuels de Pierre, de Philippe, de Matthieu et d’autres Juifs palestiniens qui donnèrent si glorieusement leur vie en tant que premiers martyrs de l’évangile du royaume des cieux.

Combien il est cruel et stupide de faire souffrir des enfants innocents pour les péchés de leurs ancêtres, méfaits qu’ils ignorent entièrement et dont ils ne peuvent aucunement être responsables ! Et l’on accomplit ces mauvaises actions au nom de celui qui enseigna à ses disciples d’aimer même leurs ennemis ! Dans le présent récit de la vie de Jésus, il était nécessaire de décrire la manière dont certains de ses compatriotes juifs le rejetèrent et conspirèrent pour provoquer sa mort infamante. Mais nous avertissons tous les lecteurs de la présente narration que la présentation de ce récit historique ne justifie en aucune manière la haine injuste et l’attitude mentale inéquitable que tant de prétendus chrétiens ont maintenues au cours des siècles contre des individus Juifs. Il faut que les croyants au royaume, ceux qui suivent les enseignements de Jésus, cessent de maltraiter le Juif en tant qu’individu, en le considérant comme coupable du rejet et de la crucifixion de Jésus. Le Père et son Fils Créateur n’ont jamais cessé d’aimer les Juifs. Dieu ne fait pas acception de personnes, et le salut est destiné aux Juifs aussi bien qu’aux Gentils.- Écrit en 1935

[universel]

Non << Claudem>> je suis pas aussi con d'être ennemi a l individu autant que tel, mais cher <<claudem>> en souffre d eux, ils contredisent toujours la vérité clairière , même s'il est bonne et bénéfique pour tout le monde, et autrefois ils contrefacent les divinités des prophètes a chaque fois, ils ont même tué des prophètes messagers ,, interroges l'histoire , surtout pas l histoire officielle monteuse.
Merci et pardon <<Claudem>>.

[claudem]

Une vidéo sur plusieurs sur ce qu'est être juif:

https://youtu.be/T-ns_j45Bxg

[yehouda26]

Bonsoir Lemmy510,
Est juif toute personne nait d'une mère de juive ou toute personne s'étant converti au judaïsme. On peut parler de peuple juif dans la mesure où nous avons une culture commune, une religion commune et une langue qui nous est propre, l'hebreu. On a commencé à parler de peuple à partir du don de la torah sur le mont sinai, c'est à ce moment que nous avons formé le peuple d'israel en adoptant la torah.
Bien qu'au fil des exils beaucoup se sont convertis au judaisme on peut tout de même parler de peuple dans la mesure où lorsque quelqu'un se converti au judaïsme, il adopte les lois et les valeurs de la torah donc cette personne intègre le peuple juif de plein droit. (On parle de peuple français bien que la plupart des français ne descendent pas des gaulois ou des peuples habitant la france de l'époque, c'est pareil pour les converti au peuple juif).

Mais comme je te l'ai mis au début, la meilleur définition d'un juif est une personne étant né me de mère juive ou une personne qui se converti au judaïsme.

J'espère t'avoir aidé un peu plus
Bon'e chance pour ton exposé

[yacoub]

Une mère juive qui renie sa religion pour l'islam et se marie avec un musulman reste -t-elle juive ?
J'en doute.
Le roi Hassan II a épousé des femmes juives.
Et en Afrique du Nord, il y a des centaines de milliers de cas.
Les juifs étaient en Afrique du Nord bien avant les arabes.
Le Maroc avait 300 000 juifs en 1948, l'Algérie aussi.

Une histoire des Juifs d’Afrique du nord

A propos de : Colette Zytnicki, Les Juifs du Maghreb. Naissance d’une historiographie coloniale, PUPS
par Ewa Tartakowsky , le 23 avril 2012



Une historienne propose de rompre avec le « quasi-mutisme » qui entoure l’histoire des Juifs nord-africains. Ce silence résulte du fait que le passé juif au Maghreb a souffert d’une vision coloniale et téléologique, sans bénéficier d’un courant historique structuré.

Recensé : Colette Zytnicki, Les Juifs du Maghreb. Naissance d’une historiographie coloniale, Paris, Presses universitaires de Paris Sorbonne, 2011. 391 p., 19 €.

Dans son ouvrage, Les Juifs du Maghreb. Naissance d’une historiographie coloniale, Colette Zytnicki, professeur d’histoire contemporaine à l’université Toulouse-Le Mirail, nous soumet une analyse de l’historiographie des Juifs du Maghreb. Pour ce faire, elle nous guide à travers une lecture de la littérature historique, de ses auteurs, ses sources, ses méthodes et ses publics. Son étude se propose d’expliciter les raisons du quasi-mutisme qui entoure l’histoire des Juifs maghrébins, née avec leur entrée dans la modernité occidentale (via la colonisation).

« Les Juifs marocains, c’est entendu, ne font pas de politique », écrit Edmond El Maleh dans son récit Parcours immobile . Nous sommes en 1980, plus d’un siècle après les premières mises en histoire du passé des Juifs nord-africains. Un siècle durant lequel perdure l’idée de leur mise à l’écart de l’histoire. C’est à ce cliché que s’attaque l’auteur, dans une tentative menée avec succès, qui permet de revisiter les rapports entre littérature, histoire et politique.

Une histoire téléologique ?

Dès sa naissance, l’écriture de l’histoire des Juifs d’Afrique du Nord répond à des attentes politiques, liées au projet d’intégration des Juifs algériens dans la citoyenneté française. Inscrire leur histoire dans l’histoire universelle fait partie du projet des Israélites métropolitains, soucieux d’étendre les acquis de la Révolution à leurs coreligionnaires pour les « régénérer ». C’est dans cette perspective que s’inscrit, par exemple, Les Juifs dans l’Afrique septentrionale (1867) d’Abraham Cahen. Certes, l’intention affirmée de l’auteur est d’écrire de manière juste et véridique une histoire oubliée, de rompre avec des représentations précoloniales et coloniales nourries par des récits de voyage non dépourvus d’ambiguïté où les Juifs – à la fois membres de la société musulmane et extérieurs à elle – sont entassés dans les quartiers juifs et maltraités, souvent du fait de leur supposée « nature ».

Mais les thématiques scientifiques développées, comme celle des Juifs « intermédiaires » entre l’Europe et l’Afrique, deviennent rapidement des arguments dans le débat politique qui oppose partisans et détracteurs du décret Crémieux . Car, précisément, au moment où les Juifs métropolitains passent avec brio l’exercice de l’intégration, la tendance est plutôt de les cantonner aux marges des sociétés coloniales, ce dont témoignent des réécritures de leur histoire par quelques intellectuels antisémites. En atteste celle d’Henri Garrot, dans les années qui suivent la promulgation du décret en 1870. Ces mises en formes sont elles-mêmes talonnées par des réponses d’intellectuels juifs, comme Jacques Cohen ou Jacques Chalom. En dehors de cette communauté, la défense se fait rare ; les érudits occidentaux sont plus curieux de découvrir les Berbères ou les Arabes, peuples dominants et opposés à la colonisation. L’histoire des Juifs maghrébins va donc avant tout être l’affaire de leurs coreligionnaires européens.

Parmi eux, on trouve notamment des instituteurs ou des fondateurs de l’Alliance israélite universelle, institution fondée en 1860 par des Français israélites pour « apporter un rayon de civilisation de l’Occident dans les milieux dégénérés par des siècles d’oppression et d’ignorance » . Ainsi, David Cazès, dans un projet politique, publie en 1888 un Essai sur l’histoire des Israélites de Tunisie depuis les temps les plus reculés jusqu’à l’établissement du protectorat de la France en Tunisie. Au moment où se discute le statut des Juifs, l’objectif est de convaincre la France de s’appuyer sur la communauté juive dans sa mission en Tunisie. Son ouvrage adopte d’ailleurs une trajectoire téléologique dont la présence française constitue le but ultime.

Juifs, chrétiens et musulmans

Écrire l’histoire revient alors non pas à s’emparer d’un objet d’enquête – il faudra pour cela attendre les années 1960 –, mais à faire une démonstration pour expliquer ou justifier une réalité contemporaine. Ce qu’illustre fort bien l’enjeu des origines des communautés juives au Maghreb. Si les récits populaires la font remonter très loin, aucune source directe ou indirecte ne la confirme au delà de l’époque romaine. Les fouilles archéologiques, entreprises pour enquêter sur le passé chrétien et qui font resurgir les sites hébraïques de Hammam Liff et de Gamart, s’inscrivent elles aussi dans un projet en réalité éminemment politique : certifier le rôle civilisateur des premières civilisations chrétiennes, sinon « latines », permettrait de minimiser le rôle civilisateur de l’islam et sa légitimité sur le sol maghrébin. À cet égard, même si Colette Zytnicki met en évidence les motivations des auteurs pour établir une filiation entre les Hébreux et les Juifs nord-africains, nous restons sur notre faim au sujet de la « latinité » [4], une des idées mise en place par la puissance coloniale française pour établir sa légitimité.

Attachés à démontrer cette continuité historique, plusieurs de ces auteurs s’avancent sur un terrain hasardeux, tel Nahoum Slouschz qui publie en 1906 une Étude sur l’histoire des Juifs et du judaïsme au Maroc. Les origines juives au Maroc, ouvrage qu’il documente surtout sur des légendes arabes, berbères ou juives. Sioniste engagé, l’auteur associe l’influence arabe à la barbarie, la lumière à l’Europe. Si ses travaux rencontrent un succès mitigé, ses thèses perdurent et seront reprises par de nombreux auteurs juifs, y compris Maurice Eisenbeth. Soulignons que ce sont parfois les auteurs non juifs, comme Paul Monceaux, qui, dans le cadre d’une enquête sur l’histoire de la chrétienté, réussissent à l’inscrire dans un champ plus vaste, celui de l’histoire universelle.

Le récit mythifié de la Kahéna [5] constitue un autre avatar d’une démonstration à vocation politique. La figure de cette princesse judéo-berbère permettait en effet de fonder la légitimité de la puissance coloniale, comme libératrice des peuples autochtones juifs et berbères de la domination des Arabes envahisseurs. Elle devient figure privilégiée des historiens coloniaux ainsi que de nombreux écrivains, y compris contemporains.

Il faudra attendre la fin de la période coloniale pour voir s’esquisser un changement de regard sur les Juifs d’Afrique du Nord et le début d’une historiographie plus scientifique. Mais malgré les études plus critiques et analytiques, la littérature de vulgarisation subsiste. L’exode des Juifs des pays d’islam, après les soubresauts de la décolonisation, modifie l’image d’une coexistence aux côtés des musulmans : le thème d’une symbiose judéo-berbère ou arabe s’amorce et sera également repris dans l’ouvrage-synthèse d’André Chouraqui, Marche vers l’Occident. Les Juifs d’Afrique du Nord, publié en 1952.

Littérature et passé collectif

C’est souvent à la littérature non scientifique que revient, dans la période postcoloniale, le rôle de mettre en récit l’histoire des communautés juives [6], élément de contexte qui reste en creux dans l’ouvrage de Colette Zytnicki. En effet, faute d’un fort ancrage de l’historiographie des Juifs maghrébins, apporter un témoignage sur un monde en train de disparaître semble motiver – au-delà de sa dimension « thérapeutique » face à l’exil – la plupart des auteurs littéraires d’origine judéo-maghrébine en France. Cette littérature, qui emprunte la mémoire individuelle pour faire vivre un passé collectif, n’échappe pas à des visions nostalgiques de la présence des Juifs sur l’autre rive de la Méditerranée, puisant souvent dans des constructions stéréotypées développées par des premiers historiens de leur histoire : on voit ainsi se prolonger des thèmes comme celui de la Kahéna, de la coexistence apaisée aux côtés des musulmans, de la France comme horizon émancipateur, etc. La validité historique de ces récits et de leur subjectivité est évidemment sujette à questionnement.

En définitive, la volonté de Colette Zytnicki de « rompre avec ce quasi-mutisme » qui entoure l’historiographie des Juifs nord-africains s’avère pertinente et son ouvrage particulièrement utile. Ce silence résulte sans doute du fait que, malgré de nombreux articles, la réflexion sur la construction d’un passé juif au Maghreb – trop récente et importée par la colonisation – n’a pas immédiatement formé de courant historique structuré autour d’un projet. Ses auteurs – qu’ils soient juifs ou non – ont d’ailleurs tous évolué dans le cadre des institutions culturelles coloniales. Malgré la qualité de leurs travaux, il a manqué dans la période coloniale des œuvres phares, comparables à celles de certains grands historiens d’Europe. C’est justement de cette lente émergence d’un courant historique, conduit aujourd’hui par des chercheurs en France, Israël ou aux États-Unis, que s’est saisie Colette Zytnicki. Avec succès, elle rompt ce silence qui entoure encore aujourd’hui l’écriture de l’histoire des Juifs nord-africains, lesquels « c’est entendu, ne font pas d’histoire »…

[yehouda26]

Bonsoir yacoub,
Dans le judaïsme on a un principe: un juif même si il renie sa religion ou se converti à une autre religion, reste juif à part entière.

[yacoub]

Il y en a des juifs convertis au christianisme en France même. La sœur de BHL s'est convertie au catholicisme. Même Maïmonide persécuté au Maroc par les Almohades s'est faussement converti à l'islam.

Mais il y a eu des juifs convertis sincèrement à l'islam comme Samuel Al Maghribi. Il a écrit un pamphlet contre les juifs.

[yehouda26]

Evidemment il peut se convertir mais il restera juif à part entière du point de vue du judaïsme, combien de cas il y a eu après la shoah d'enfants dont leurs parents se sont converti au christianisme pour éviter la mort, et ces enfants sont revenus au judaïsme sans avoir besoin de se convertir car leurs parents bien qu'ils se soient converti, restent juifs d'après la loi juive.
Après, il y a evidemment des juifs qui se convertissent à d'autres religions mais si un jour ils veulent revenir au judaisme, ils n'auront besoin d'aucune conversion car ils restent juifs malgrè ce qu'ils décident du point de vue de la loi juive.

[yacoub]

Le judaïsme n'est pas une ethnie ni une race.

Si un juif décide d'être chrétien ou musulman ou bouddhiste comme Léonard Cohen, aucun juif ne peut décider pour lui qu'il reste juif malgré tout.

[yehouda26]

Je n'ai pas dit qu'un juif ne peut décider de se convertir à une autre religion, j'ai dit qu'aux yeux de la loi juive cette conversion ne vaut rien et il restera juif. Chacun est libre de faire ce qu'il veut, personne ne décide pour lui, c'est juste que son statut ne changera pas pour le judaisme.

[yacoub]

Le judaïsme, c'est qui ? Ce ne sont que d'autres juifs.

Monsieur Judaïsme n'existe pas comme Monsieur Islam non plus.

[yehouda26]

Oui effectivement ce ne sont que d'autres juifs, lorsque je dis judaïsme je parle de la religion juive, la loi juive.

[Igal]

L'idée générale est la suivante.

Il y a deux chose à considérer. Les devoirs et les mérites.
Un non juif n'a pas besoin d'accomplir de nombreux devoirs pour être méritant. (les lois noahiques puis les dix commandements)
Un Juif doit accomplir de nombreux devoirs pour être méritant.

Au final, la plus part des non juif "humanistes" sont beaucoup plus méritant que des juifs religieux mais détestables par leurs rapports humains.

On ne peut pas perdre sa judaïté simplement parce qu'on ne peut pas espérer "moins de devoirs" pour "plus de mérites"