L'identité de Jésus

[philippe83]

Et pour répondre à la question principale de gnosis...
Tout simplement parce que Jésus lui-même avait dit la même chose que le Shêma en Marc 12:29: "Entends Israël Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah" il reprenait ici tout simplement Deut 6:4. Jésus était d'accord avec les juifs dans ce domaine donc pas de débat!
a+

[Gnosis]

Eh oui les fréro et puisque le Shêma indique qu'il y a un seul YHWH , donc une seule personne qui est DIEU.

Mais si Benfis indique que le fils est DIEU est également DIEU dans la relation intradivine et Dieu s'appelle YHWH, cela veut dire qu'il y a deux YHWH.

Mais ou dans les écritures Jésus se définit YHWH ? Ou s'approprie t-il le Shêma à lui même?

Voilà pourquoi les chrétiens s'empresserons d'enlever le nom divin dans l'AT, la LXX et par répercussions dans le NT. Trop de confusions.

Je dirais que la trinité est une doctrine réservé au philosophe à ceux qui on un doctorat en philosophie.
Ou sont les agriculteurs , les pêcheurs de Jésus ? Ou sont elle fini les paroles "nous adorons ce que nous connaissons"

C'est bien triste tout cela

[agecanonix]

Témoignage d'Irénée de Lyon

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

Vous remarquerez que ce personnage inclut Jésus dans la liste de ceux dont il affirme qu'aucun d'entre eux n'a affirmé qu'il y avait un autre Dieu et un autre Seigneur que le Père, faisant ainsi du Père leur Dieu et Seigneur à tous, Jésus inclus.

Certains vont s'empresser de nous citer tous les textes où Jésus est appelé "Seigneur".

Seulement relisez bien le texte d'Irénée.

Quand il parle du nom "Dieu", Irénée spécifie " au sens propre du terme ". Il sait donc qu'il y a d'autres sens à ce mot mais il est pourtant très affirmatif : au sens propre, seul le Père est Dieu.

Il affirme une chose similaire concernant le mot "seigneur". Il dit " de façon absolue" ce qui établit une hiérarchie dans l'emploi de ce mot.
Ainsi, Irénée a raison d'affirmer que le seigneur Jésus n'a jamais appelé Seigneur, dans sa forme la plus élevée, un autre que son Père.

Voilà qui pose bien les choses, n'est ce pas ?

[medico]

Et Pierre ne dit pas que Jésus est Dieu.
13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.

[BenFis]

Mais si pour les hébreux le Shêma indiquait un seul Dieu, un seul YHWH, une seule personne. Tu voudrais dire que Jésus pouvait s'autoproclamer Dieu égal à son Père sans que cela puisse provoquer le moindre débat avec les juifs? Donc il y avait deux Dieu identiques?
Sommes nous dans le polythéisme? Les juifs pouvaient-il admettre une telle révélation sans la moindre trace dans les évangiles?

Pourquoi pas de débat entre les chrétiens et les juifs à ce sujet? Pourquoi le débat se déroulera seulement à la fin du II siècle entre chrétiens hellénistes et pas avant? Cela ne voudrait-il pas dire que les chrétiens et les juifs avaient la même conception concernant l’identité du shemà, un seul Dieu, une seul personne?

Pourquoi cette affirmation qui était un scandale et un blasphème pour les juifs, n'a t-il pas provoqué le moindre débat entre juifs et chrétiens dans le NT?

Pourquoi l'accusation contre Jésus pour le juger dans le sanhédrin ne portait-il pas sur cette thématique?

Concevoir Jésus comme étant l’égal de Dieu le Père va à l’encontre des paroles du Christ qui a affirmé « le Père est plus grand que moi » (Jean 14 :28).
Donc, l’égalité dont il est question ne peut aller que dans le sens d’une même nature. Les positions hiérarchiques ainsi que les personnes restant toujours distinctes entre le Père et le Fils, sinon comment le Fils pouvait-il prier le Père ?

Il n’y a pas eu de débat parmi les juifs tout simplement parce que cette question de la nature du Logos n’avait pas été posée avant que Jean n’écrive son Evangile à la fin du 1er siècle. Entre temps les lettres de Paul alimentaient le débat sur suffisamment de sujets pour occuper l’Eglise naissante; même s'il a pu effleurer l'idée en parlant de Jésus créé dans la forme de Dieu.

Il n'y a qu'un seul Jéhovah, cela est conforme au Deutéronome 6:4.
Mais il est bien dommage que Jésus n'ait jamais confirmé qu'il s'agissait de Dieu le Père.

Jésus ayant spécifiquement demandé à ses auditeurs de s'adresser à Dieu le Père dans leurs prières (Matthieu 6:9), il n'est pas étonnant que les 1ers Chrétiens n'aient pas prié le Christ.

[medico]

16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
Pourquoi Dieu le Père ne fait pas dire à Pierre ( tu es Dieu) ?

[Mormon]

Il n'y a qu'un seul Jéhovah, cela est conforme au Deutéronome 6:4.
Mais il est bien dommage que Jésus n'ait jamais confirmé qu'il s'agissait de Dieu le Père.

Il ne pouvait pas puisqu'il était lui-même Jéhovah. Enlevez les écailles de vos yeux !

[Gnosis]

Il ne pouvait pas puisqu'il était lui-même Jéhovah. Enlevez les écailles de vos yeux !

Es-tu modaliste ?

[medico]

En parlant d'écaille tu ferais bien te regarder ta poutre.
(Matthieu 16:13-17) 13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux [...]
Pourquoi Dieu ne fait pas dire à Pierre que Jésus c'est aussi Jéhovah ?

[Gnosis]

Il n'y a qu'un seul Jéhovah, cela est conforme au Deutéronome 6:4.
Mais il est bien dommage que Jésus n'ait jamais confirmé qu'il s'agissait de Dieu le Père.

Ce qui veut dire que que pour toi lorsque Jésus cite ces paroles du Deutéronome 6:4 s'adressant au juifs, le tétragramme n’était pas présent dans les textes d'origines?
un seul YHWH ne s'applique pas au Père?

Qui est pour toi YHWH? le Père , le fils ou le saint esprit?

[agecanonix]

Il n'y a qu'un seul Jéhovah, cela est conforme au Deutéronome 6:4.
Mais il est bien dommage que Jésus n'ait jamais confirmé qu'il s'agissait de Dieu le Père.

S'il ne te manque que cela, nous pouvons t'aider..

I Cor 15:24. " il remettra le royaume à son Dieu et Père ".

• Ainsi, le Père est le Dieu de Jésus.

I Cor 15:25. " il faut qu'il règne jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds ".

• Ainsi, le Dieu et Père de Jésus est celui qui lui a soumis toutes choses.

Psaumes 110:1. " voici ce que YHWH déclare à mon seigneur: assieds toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds "

• Ainsi, le Dieu et Père de Jésus, celui qui lui a soumis toute chose, est YHWH..

[Gnosis]

Il n’y a pas eu de débat parmi les juifs tout simplement parce que cette question de la nature du Logos n’avait pas été posée avant que Jean n’écrive son Evangile à la fin du 1er siècle.

Ce qui veut dire qu'avant Jean pour toi, il n'y avait pas d'enseignement d'un pluralisme intradivin et par la suite par le biais de Jean, naîtra cette doctrine?

Donc tu penses que cette doctrine essentiel qui est le premier commandement concernant l'unicité de Dieu, il y a un seul YHWH. Jésus aurait négligé d'en parler avec ses disciples ? Une doctrine aussi importante verrait le jour seulement avec jean 1:1?

Tu penses que le logos ne peut pas être inséré dans une conception d'un monothéisme juifs ?

Comment se fait t-il que Jean ne revient-il pas sur cet enseignement dans le reste de son évangile puisqu'il représente une rupture entre le monde juif et les chrétiens?

[Mormon]

Pourquoi Dieu ne fait pas dire à Pierre que Jésus c'est aussi Jéhovah ?

Parce que l'on évitait de prendre le nom de Dieu en vain... surtout devant Jéhovah lui-même.

[medico]

A bon car même Jehovah n'ose pas prononcer son propre nom maintenant ?
Mais dit pourquoi Dieu ne fait pas dire à Pierre que Jésus est Dieu ?

[Mormon]

Mais dit pourquoi Dieu ne fait pas dire à Pierre que Jésus est Dieu ?

Thomas l'a dit, et personne n'a protesté.