Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

[vic]

Inti a dit :Tu vois la contradiction? Le non être part du être. C est ontologique.

Le "non être" ne part pas plus de "l'être" que "l'être" ne part du "non être" , c'est toi qui insiste sur un point d'origine ontologique dans le débat , l'ontologie ça n'existe pas vraiment dans le bouddhisme . je dirais que cette idée d'origine ontologique pourrait devenir conforme au bouddhisme si tu la définie comme relative ou conventionnelle. Mais la on passe dans l'arbitraire .

[Inti]

Du peu que je sais du bouddhisme, je peux dire qu'il n'est pas basé sur une métaphysique mais serait plutôt une réponse salutaire aux métaphysiques nihilistes, ontologistes, substancialistes, déistes, monistes, dualistes, matérialistes, spiritualistes, réalistes, idéalistes (dans le sens philosophique), etc. Il propose une logique consistante, détermine des questions sans réponse. Il pose comme moi une réalité absolue causale ou 'champ des possibles', aucun d'eux n'ayant de réalité propre. Il les décrit comme interdépendants, mutuellement conditionnés.

Bref le bouddhisme divague entre le soi et le non soi, balotte entre l'être et le néant, oscille entre le vrai et le faux comme un esprit flottant au dessus de la réalité car la réalité est et n'est pas ... On mange quoi ce soir???

Le "non être" ne part pas plus de "l'être" que "l'être" ne part du "non être" , c'est toi qui insiste sur un point d'origine ontologique dans le débat , l'ontologie ça n
'existe pas vraiment dans le bouddhisme

Ça c'est ton discours conditionné. Mais je te démontre justement que ton non être repoose sur l'être ... Car sans être comme point de départ ou fondement ta notion de non être serait même pas une suite de lettre pour l'illuster.

[vic]

Inti a dit :Bref le bouddhisme divague entre le soi et le non soi, balotte entre l'être et le néant, oscille entre le vrai et le faux comme un esprit flottant au dessus de la réalité car la réalité est et n'est pas ... On mange quoi ce soir???

Est ce que le fait que la musique soit composée de notes et de silences , "d'être" et de "non être" en interdépendance empêche la musique de se jouer ?
Dans chaque atome de nourriture tu as du vide , et de la forme .

[Inti]

Est ce que le fait que la musique soit composée de notes et de silences , "d'être" et de "non être" en interdépendance empêche la musique de se jouer ?
Dans chaque atome de nourriture tu as du vide , et de la forme

OK là on entre dans tes préceptes philosophiques bouddhistes.

Ben justement si la musique se joue c'est plutôt à cause des notes que de leur absence. Car dans silence continu ou une absence de notes y aurait pas de musique. Donc la note est une chose en soi qui reliée à d'autres devient un élément de la structure musicale. À trop.mettre d'accent sur le vide et la vacuité le bouddhisme en oublie la nature qui lui donne vie.
Ce n'est pas l'espace entre deux planètes et étoiles qui crée une galaxie, ce sont les corps physiques reliés dans un même espace. Tu mets l'emphase sur l'interdépendance en occultant la chose en soi qui dépend. La chose en soi c'est une intériorité, une valeur comme une note blanche ou noire. Peut être que l'intériorité est une chose inconnue pour le bouddhisme de là cette méditation pour en retrouver la source. Qui sait?

[vic]

Inti a dit :Ben justement si la musique se joue c'est plutôt à cause des notes que de leur absence. Car dans silence continu ou une absence de notes y aurait pas de musique.

Non , je suis musicien et la musique sans silence ça ne se peut pas , les silence sont aussi importants que les notes en musique .
Ca n'est pas parce que ton observation va être plus focalisée sur les notes jouées quand tu écoutes de la musique que les notes ont plus d'importance , ça ne veut rien dire ce que tu dis , ça prouve que tu n'es pas attentif aux silences dans la musique et que tu n'es pas musicien pour répondre ça .

Inti a dit :Car dans silence continu ou une absence de notes y aurait pas de musique.

Une note continu ça ne se peut pas non plus , avant la note et après il y a toujours un silence .
Mais ni le silence ni la note n'existent vraiment séparement dans l'absolu puisqu'ils sont indissociables .

Inti a dit : Ce n'est pas l'espace entre deux planètes et étoiles qui crée une galaxie

Ca n'est pas non plus la galaxie qui crée les espaces , les galaxies et les espaces sont interdépendants , co-émergeants .

[Ase]

non... on perçoit que 20% de l'univers seulement par exemple

Ce qu'on ne voit pas, on peut aussi le déduire ou le calculer.
Un célèbre exemple inspirée de la logique hindouiste dit ceci "Si je vois de la fumée s'élever de derrière une colline, je peux en déduire qu'il y a un feu allumé, et pourtant je ne vois pas le feu".

Ca dépend de ta définition de "réel". En principe, le réel s'oppose à l'imaginaire. Donc, ce que l'on perçoit avec nos sens est réel. Mais on peut aussi avoir l'impression que ce que l'on imagine est réel, dans les cas de maladie mentale ou de prise de substances hallucinogènes.

Si j'imagine plein de choses fantastiques dans mon imagination, puis-je dire que ces choses ont une certaine réalité ?
Le concept de "réel" ne s'applique-t-il qu'à ce qui est matériel ?

Non, parce que d'aventure nous ignorons certains préceptes, entre autres, celui de l'infini

Je n'ai pas bien compris où tu veut en venir.
En règle générale, ce que l'on peut percevoir dépend de la taille des objets. Nos perceptions ne s'étendent pas à l'infini mais à une distance dont la résolution est limité à environ 20 mètres (distance maximale que l’œil à de pouvoir distinguer deux objets). Mais un œil humain en bon état est capable de voir la galaxie d'Andromède qui se trouve à un milliard de milliards de kilomètres.

Que dire des membres fantômes ? Réel, pas réel ?

On a suffisamment de preuves aujourd'hui que l'interface-interaction cerveau-mental se situe au niveau des zones corticalisées du cerveau et on a d'innombrables indications pointant vers le fait qu'on peut établir des corrélations entre certaines facultés mentales et certains circuits cérébraux.

Par exemple, si on détruit des faisceaux de nerfs dans ta main ou ta cuisse, ça n'altérera pas tes capacités cognitives conscientes mais, si on détruit ou neutralise une partie de la masse spongieuse et vascularisée, de ce viscère qu'on appelle "cerveau", dans ta boîte crânienne, là tes capacités cognitives conscientes subiront des changements.
Or que ce soit par les expériences de Libet sur l'antédatage perceptif ou les expériences sur les membres fantômes de Ramachandran, on peut montrer que bien que ce que tu penses être localisé "dans" une partie de ton corps (doigt, main, bras etc.) est en fait un événement mental, sans extension, dans l'espace physiologique et déclenché en aval au niveau cérébral.
Quand tu as mal à ton doigt, en réalité tu as mal à la représentation et à la projection de "l'espace doigt" dans ton "schéma mental corporel", et c'est ton esprit qui "projette" et attribue/assigne à une partie de ton corps physiologique l'origine topologique de la survenue effective de la sensation, mais ce n'est qu'une "ruse" cognitive visant l'auto-préservation.
En réalité, tu peux obtenir la même sensation au même endroit sans jamais stimuler ton doigt : si on fait une mesure de l'activité des nerfs dans ton doigt, on ne notera rien de remarquable, et tu pourras même ressentir ton doigt en l'absence de cette partie de ton corps.
Donc ce ne sont pas les cellules (nerveuses ou non) du "lieu" apparent de la sensation (le doigt en l'occurrence) qui "ressentent" la sensation.
Ce qui est en jeu c'est plutôt le terminal neuronal dans le cerveau au niveau de l'aire somato-sensorielle et plus précisément de l'homoncule fonctionnel de Penfield dans cette zone du cortex pariétal. Tu peux couper les faisceaux nerveux en amont, du moment qu'il reste le terminal (qui peut être aussi une zone "initiale" dans le cas moteur) au niveau cortical intra-cérébral tu auras encore un doigt.

C'est bien le cerveau qui fait que certains croient expérimenter des OBE (Out of Body Expérimet) ou Projection du Corps Astral.0
Les scientiques quant à eux parlent de Paralysie du Sommeil.
Quand une personne rêve, afin d'éviter le somnambulisme, notre organisme est paralysé. Seuls les organes vitaux restent actifs.
Pour faire simple, c'est comme si un interrupteur servait à désactiver l'hémisphère logique et activait l'hémisphère onirique.
Certaines fois, la personne endormie se réveille alors que l'hémisphère onirique est toujours actif.
Résultat, la personne rêve tout en étant éveillée.

Les études scientifiques n'ont pas tranché, il y a en gros deux manières d'aborder le problème.
De plus, l'hypothèse de la paralysie du sommeil lève plus de lièvres qu'elle n'en résout.
Nous pouvons en discuter dans un sujet approprié, si cela te dis.

Du peu que je sais du bouddhisme, je peux dire qu'il n'est pas basé sur une métaphysique mais serait plutôt une réponse salutaire aux métaphysiques nihilistes, ontologistes, substancialistes, déistes, monistes, dualistes, matérialistes, spiritualistes, réalistes, idéalistes (dans le sens philosophique), etc. Il propose une logique consistante, détermine des questions sans réponse. Il pose comme moi une réalité absolue causale ou 'champ des possibles', aucun d'eux n'ayant de réalité propre. Il les décrit comme interdépendants, mutuellement conditionnés.

Et il évite de subordonner la pratique spirituelle à la croyance a priori, et ce même si l'élément de la foi est moteur chez le débutant, il doit être vérifié dans l'expérience de la pratique.
Et si l'on admet une démarche philosophique dans le bouddhisme, celle-ci n'est jamais séparée d'une préoccupation sotériologique, à savoir la libération de la souffrance. Le Bouddha se voulait pragmatique et non spéculatif dans son enseignement.

Cordialement,
Ase

[Inti]

Non , je suis musicien et la musique sans silence ça ne se peut pas , les silence sont aussi importants que les notes en musique

Sacré galvaudeur. Qui a dit le contraire? L'espace entre les planètes est important pour la force gravitationnelle sauf qu avec ton emphase sur le silence ou l'interdépendance sans matière en soi pour occuper cet espace on est dans un vide sidéral ou musical. Tu ne peux parler d'indissociabilité et d'absence de chose en soi. Y aurait rien à associer. Tu nages encore dans ton surréalisme bouddhiste. Une nourriture vide et avec forme. Et tes protéines tu les mets où dans le vide ou la forme car la substance ne serait qu'illusion selon toi. ? Tu manges pour rester le ventre vide et évacuer du vent? Le bouddhisme ressemble plus à un déni du matérialisme et déni du réalisme philosophique qu'à une philosophie naturelle.

[vic]

Inti a dit :acré galvaudeur. Qui a dit le contraire? L'espace entre les planètes est important pour la force gravitationnelle sauf qu avec ton emphase sur le silence ou l'interdépendance sans matière en soi pour occuper cet espace on est dans un vide sidéral ou musical.

J'ai jamais parlé d'interpendance sans matière , n'importe quoi .
J'ai simplement dit que matière et vide sont interdépendants et indissociables c'est tout .
Dans un absolu , la matière et le vide ça n'existe pas indépendamment .

Inti a dit :Tu ne peux parler d'indissociabilité et d'absence de chose en soi.

Ben si justement .
En quoi ça ne serait pas possible ?
Si être et non être sont indissociables , alors ni l'un ni l'autre n'ont d'existence propre et donc ni l'un ni l'autre n'existent dans l'en soi ( non soi = non existence , propre ,autonome ) .
Je rappelle quand on dit qu'une chose est " sans soi" , ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas , mais qu'elle n'a pas d'existence autonome . Ne pas confondre l'idée du "soi " et du "moi" qui sont deux notions philosophiques qui ne sont pas identiques .

[Inti]

'ai jamais parlé d'interpendance sans matière , n'importe quoi .
J'ai simplement dit que matière et vide sont interdépendants et indissociables c'est tout .
Dans un absolu , la matière et le vide ça n'existe pas indépendamment

Et tu as besoin de te dire bouddhiste pour adhérer à un principe physique sur la matière et le vide et d'y mêler et introduire des parallèles avec le non soi, le non moi et l'idée que tu dépends de ton environnement pour respirer , manger et vivre? Je t'ai déjà dit que n'importe quel animal est minimalement conscient de dépendre d'un troupeau qui passe par ci par là. Je continu d'écrire que ton bouddhisme nourrit un surréalisme sur le naturel et spirituel, sur le matériel et l'idéel. La connaissance de la nature humaine et en général a évolué depuis bouddha sauf si tu reste convaincu que le bouddhisme est une pré science. Là on est dans la croyance et le mysticisme.

[vic]

Inti a dit :Je continu d'écrire que ton bouddhisme nourrit un surréalisme sur le naturel et spirituel, sur le matériel et l'idéel.

C'est surtout les inventions de projections sur le bouddhisme que tu fais qui sont surnaturelles .
Je rappelle quand on dit qu'une chose est " sans soi" dans le bouddhisme , ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas , mais qu'elle n'a pas d'existence autonome . Ne pas confondre l'idée du "soi " et du "moi" qui sont deux notions philosophiques qui ne sont pas identiques .
Les phénomènes s, étant interdépendants et ne fonctionnant qu'en interdépendance , ne peuvent pas avoir d'existence autonome ou d'existence propre, voilà pourquoi ils sont dits " sans soi" .Mais individuellement ils possèdent leur existence relative .


j'espère que enfin après maintes répétition c'est claire !

[kaboo]

Bonsoir Ase.

Merci pour tes explications.
C'est effectivement là que je voulais en venir.
Notre organisme tout entier est au service de notre cerveau et, ce sont nos sens qui lui permettent de se repérer dans ce monde matériel.
C'est pourquoi l'être humain développe des outils qui sont des extensions de ses sens afin de pouvoir apprendre.
Avec le temps, sans doute finira-t-il par commencer à opérer des transferts de "consciences" dans des "machines" capables de rivaliser, voire de dépasser l'humain.
En parallèle, le processus d'évolution continuera à faire ce pourquoi il est destiné. Faire évoluer l'être humain. Mais, s'il en a, quelles sont ses limites ?

C'est bien le cerveau qui fait que certains croient expérimenter des OBE (Out of Body Expérimet) ou Projection du Corps Astral.
Les scientiques quant à eux parlent de Paralysie du Sommeil.
Quand une personne rêve, afin d'éviter le somnambulisme, notre organisme est paralysé. Seuls les organes vitaux restent actifs.
Pour faire simple, c'est comme si un interrupteur servait à désactiver l'hémisphère logique et activait l'hémisphère onirique.
Certaines fois, la personne endormie se réveille alors que l'hémisphère onirique est toujours actif.
Résultat, la personne rêve tout en étant éveillée.

Les études scientifiques n'ont pas tranché, il y a en gros deux manières d'aborder le problème.
De plus, l'hypothèse de la paralysie du sommeil lève plus de lièvres qu'elle n'en résout.
Nous pouvons en discuter dans un sujet approprié, si cela te dis.

C'est un sujet intéressant et effectivement, ce serait bien si on pouvait en faire un sujet à part entière.
Cela dit, ce sujet a déjà été abordé ici ==> http://www.forum-religion.org/general/p ... 30792.html

Cordialement.

[Inti]

Les phénomènes s, étant interdépendants et ne fonctionnant qu'en interdépendance , ne peuvent pas avoir d'existence autonome ou d'existence propre, voilà pourquoi ils sont dits " sans soi" .Mais individuellement ils possèdent leur existence relative .


j'espère que enfin après maintes répétition c'est claire

Écoute vic tout ça c'est simple la question de la relativité des êtres et des choses. C'est toi qui rajoute un labyrinthe de concept inutile pour appréhender la nature dans son fond et sa forme. Tu tentes de combattre et invalider l'absolutisme théologique des monothéismes sans voir ton propre absolu bouddhiste voulant que cette philosophie pratique soit la voie nec plus ultra d'une émancipation humaine et spirituelle au point de croire pouvoir améliorer le cerveau dans sa quête d'une conscience supérieure. Y a une forme de transcendance et surtout de transhumanisme qui me fait tiquer. Voilà!

Avec le temps, sans doute finira-t-il par commencer à opérer des transferts de "consciences" dans des "machines" capables de rivaliser, voire de dépasser l'humain.
En parallèle, le processus d'évolution continuera à faire ce pourquoi il est destiné. Faire évoluer l'être humain. Mais, s'il en a, quelles sont ses limites ?

Pour ça kaboo il faut comprendre que la nature est évolutive et que la culture est son facteur d'évolution. La forme qui accompagne la nature humaine.
J'ai donné à vic un débrouillage sur la physique et la métaphysique en lui signifiant que la physique c'est la nature dans son expression génétique et biologique et la métaphysique, notre interprétation du monde et de cette nature. Nul besoin de transcendance ou transhumanisme pour continuer à assurer une évolution naturelle de l'espèce humaine. À partir du moment où on associe le spirituel au surnaturel on peut se demander si le surréalisme ne l'emporte pas sur une perception réaliste de ce qu'est la nature dans tous ses fondements et composantes.

[ESTHER1]

Demandez donc à un romancier où il puise son imagination ? Est-il un menteur ? Moi je le perçois comme un voyant qui ne sait pas qu'il est voyant ! A vouloir tout expliquer, la philosophie n' explique rien

[Absenthéiste]

Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Nous ne faisons qu'interpréter une partie du réel.

- Nos sens ne définissent pas tant le monde que notre rapport au monde.
- Nos formalismes appropriatifs (langage/mathématiques) nous permettent d'atteindre des "idéaux interprétatifs", des vérités communément admises et partagées par l'ensemble des hommes.

Formulé autrement :

Nos perceptions sont orientées (ex: les couleurs n'ont pas de "réalité objective", elles ne sont que l'interprétation par notre cerveau des différentes longueurs d'ondes de la lumière).
Le langage est un puissant outil de structuration, bien que limitant et orientant nécessairement la pleine saisie de son objet.
Nos connaissances "scientifiques" sont axiomatiques (toute connaissance repose sur un socle de vérités indémontrables).

Cheminons humblement sur cette réalité glissante amis boiteux !

[Inti]

Demandez donc à un romancier où il puise son imagination ? Est-il un menteur ? Moi je le perçois comme un voyant qui ne sait pas qu'il est voyant ! A vouloir tout expliquer, la philosophie n' explique rien

Vous parlez d'imaginaire ou d'imagination?
L'imaginaire est plutôt relié aux mythes et réalités ou archétypes. L'imagination plutôt à de la créativité comme un roman, une peinture ou une invention.