J'm'interroge a écrit :Autre chose, c'est toi qui dis que la MQ est anthropocentrée, pas moi. La connaissance objective à beau passer par des représentations subjectives, signes particuliers pour évoquer des généralités pouvant devenir facultatifs dans un langage logico-mathématique et plus généralement dialectique, elle n'est ni en soi ni que selon untel.
L'objectivité des faits passe par une formalisation, d'où le formalisme de la MQ.
Inti a écrit :Ahh!!! Tu n'a pas compris mon accusation sur l'anthropocentrisme de la MQ. Bien sûr que l'étude de la nature passe par une formulation d'un fait.
Non, c'est plus que la simple étude ! C'est la connaissance objective elle-même l'ami ! Puisque effectivement, elle passent par des représentations subjectives, signes particuliers pour évoquer des généralités pouvant devenir facultatifs dans un langage logico-mathématique et plus généralement dialectique comme je l'ai dit.
Inti a écrit :Microbe ( la physique) et la microbiologie (la forme intelligible). La culture ( philosophique, scientique) est une forme intelligible en elle même.
L'objectivité du microbe elle-même, en tant que telle est formelle, bien que validée dans l'observation.
J'm'interroge a écrit :"L'objectivité des faits passe par une formalisation, d'où le formalisme de la MQ."
Inti a écrit :Mal formulé. Ça c'est de l'anthropocentrisme dans l'esprit de la MQ: l'étude du fait objectif ou le constat de son existence passe par une observation et formalisation ... pas l'objectivité du fait puisque le microbe existait bien avant l'homme et sa microbiologie( le détecteur et la formulation).
Tu confonds existence en soi et existence objective l'ami.
Mais c'est vrai j'ai mal formulé ma phrase. J'aurais dû écrire :
- "L'objectivité des faits passe pour nous par une formalisation, d'où le formalisme de la MQ."
J'ai écris ailleurs que :
- Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.
À rapprocher de :
J'm'intérroge a écrit :
- Je ne le (le réel en soi) réduis pas à l'objectivité mais il est vrai que je dis de lui qu'il ne comporte comme éléments connus que des éléments objectifs et ou non contradictoires avec ses éléments connus [Dont on ne peut pas faire l'économie].
Il est inconnaissable en tant que tout, mais ce n'est pas le cas de certains de ses éléments.
Je rajoute : même si ces éléments, bien sûr, comme je l'ai déjà dit et redit ne sont connus quant tant qu'établis par la démarche empirico-expérimentale et formalisés.
Inti a écrit :Ça frise le solipsisme voulant que la réalité ne soit fondée que dans et par la perception.
Pas fondée l'ami ! Il faut qu'un fait objectif soit établi scientifiquement pour obtenir ce statut.
Ce qui ne signifie pas que la science secréterait le réel en soi. Comme l'indique l'expression, il existe en soi, objectivement, même si l'on sait maintenant qu'il n'existe ni 'localement', ni par conséquent 'temporellement'.
La texture spatio-temporelles fait partie de la Trame des possibles en soi.
Inti a écrit :Pour ça en MQ, selon la théorie, il faudrait que la classe d'observateur, le vivant ( virus, homard) même dans toute sa myopie soit présent avant même la physique élémentaire menant à leur intégration et incarnation. Plutôt que de dire que tout ça est un illogisme sans nom on préfère dire que la MQ est contre intuitive pour sauver le dogme scientifique.
Ohh ohh !
C'est comme ça que tu comprends la MQ ?
Si oui, ce n'est pas étonnant alors que tu en dises n'importe quoi ! Que répondre à ça ?
Comprends que la Physique est un formalisme accompagné de représentations (ou pas). Un formalisme certes objectif, accompagné de représentations objectives (ou pas), mais un formalisme toutefois.
(>>>>>>>>>>>>> La Physique est donc d'ordre III bien qu'elle porte sur des éléments d'ordre I).
Donc, l'homme qui se met à comprendre qu'il est issu d'une évolution biologique ne la secrète pas, cependant il a bien dû élaborer cette théorie pour voir ce qu'il en était, puis la valider dans les faits pour vraiment s'en rendre compte.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans ?
Inti a écrit :Un arbre qui tombe dans la forêt sans être entendu ni vu serait dans l'optique MQ non existant, irréel et sans événement car un fait ou événement n'existe pas objectivement sans sa perception. En réalisme les arbres existent indépendamment de tout "entendement" et leur chute fait partie de leur propre dynamique forestière.
En soi, les arbres ne tombent pas. Ils tombent quand nous les voyons tomber ou dans nos représentations imaginaires quand nous nous imaginons qu'ils tombent, pas autrement.
Cependant, oui, ce que nous voyons quand un arbre tombe correspond bien isomorphiquement parlant à quelques "transformations horizontales" * qui existent indépendamment de tout observateur direct. (Cela, personne de sérieux ne le nie je pense...)
(* Voir à ce sujet ce que raconte Anatole Khélif.)
Ce qu'il y a en revanche, et qui peut être très dérangeant, c'est qu'un arbre donné "tombe" à sa manière en soi, selon la MQ en tout cas, de toute éternité hors du temps et de l'espace, de toutes les manières possibles * et qu'une seule d'entre elle se réalise dans l'observation, ici et maintenant.
(* Voir également le concept de degré de liberté et celui de variations stochastiques selon ce même Anatole Khélif.)
Ah la MQ ! Elle n'est vraiment pas pour tout le monde la MQ... Quel dommage !
Inti a écrit :En réalisme non seulement le monde objectif existe en dehors du constat ( niveau anatomique)
Certes, puisque c'est ce que je dis aussi en définissant mon Monde I, le monde objectif existe bien en dehors du constat, mais pas comme constaté.
C'est en cela que tu te plantes et que la MQ me donne raison.
(J'aime bien l'expression "en réalisme"...)
Inti a écrit :... mais la physique quantique semble avoir été la condition essentielle et primordiale d'une possible apparition au niveau anatomique sans même y placer homo sapiens comme finalité ou summum des observateurs.
Béh non ! Puisque la MQ n'est qu'un formalisme !
En fait c'est vraiment toi qui l'interprètes n'importe comment ! Cesse de lire Science & vie junior l'ami !
Inti a écrit :La vie se serait limité à la forme dinosaurienne que la théorie quantique n'aurait pas vu le jour sans pour autant annihiler toute chance de l'univers dans son objectivité et propriétés à créer et engendrer structures cosmologiques et formes de vie.
Bien peut-être qu'un dinosaure était déjà capable de réduire la fonction d'onde. Là j'avoue que l'on ne sait pas très bien comment cela se passe...
(Pour répondre à cette question, il faudrait peut-être déjà savoir
objectivement, - et donc avoir les moyens de le savoir -, ce qu'est un sujet.)
Inti a écrit :Selon la Théorie quantique l'atomique et subatomique auraient besoin de l'anatomique comme classe d'observateurs pour s'amorcer et constituer la réalité dans ses priorités et composantes.....
Non, personne ne dit un telle chose parmi les gens sérieux qui s'occupent sérieusement de MQ.
Inti a écrit :L'esprit, le ganglion nerveux du ver de terre ou mieux la cérébralité comme source et cause extrinsèque du monde objectif et de l'univers.
L'absurdité de ce que tu énonces là ne vient que de l'absurdité de tes représentations... Encore une fois, personne ne dit un telle chose parmi les gens sérieux qui s'occupent sérieusement de MQ.
Inti a écrit :Dire que la prétention du positivisme était d'écarter toute contamination métaphysique de son champ d'étude et d'expertise. C'est raté. Auguste Comte doit bouger dans sa tombe. Heureusement que la MQ est une science expérimentale fait de constats, dobservations et d'appareils de mesure sur la réalité physique et ses comportements subatomiques...ça met un peu de concret dans la tête des physiciens et de la matérialité dans l'immatérialité de la MQ.
C'est l'inverse l'ami, la MQ a définitivement écarté toute métaphysique substantialiste comme inconsistante.
Inti a écrit :Se pourrait il au fond que l'univers soit déterministe de par ses propriétés physiques intrinsèques et déterminant de par son pouvoir structurant?
Bien sûr Inti, c'est même ma position, c'est même une des explications intrinsèques possibles des subjectivités, chacune consistant en un "chemin" de détermination possibles parmi tous les autres pour ce qui est des réductions de l'onde. Cela donne le vertige, mais ça tient à la fois physiquement et mathématiquement semble-t-il.
Inti a écrit :La question de savoir si l'univers est nécessairement anthropique ( finalité humaine) est une question théologique venue s'immiscer dans le processus de détermination et indétermination.
C'est une question scientifique qui n'évoque que de loin la théologique, il n'y a pas forcément de lien entre. Moi en tout cas je n'en fais pas.
Inti a écrit :Les déterminismes ont permis autant les planètes, les dinosaures que les plantes et bactéries. L'ADN est un petit sac de déterminismes au point qu'une légère défaillance d'un gène affectera la structure et les facultés normatives. En science, la question anthropique ne se pose donc pas en terme de DI ou de hasard mais en termes de probabilités et possibilités ou champs du possible, pour JM . Réalisme philosophique et non idéalisme quantique.
Selon moi, le déterminisme est dans la source, pas dans ses effets. Dans ses effets il y a de l'esprit certes, mais il est lui-même entièrement déterminé, forcément.
La ligne suivie peut cependant obéir à une nécessité propre d'où la notion d'intentionnalité valable pour les esprits.
C'est philosophique, c'est scientifique, c'est mathématique, c'est dialectique.
Il n'y a rien de l'idéalisme* dans la MQ bien comprise, ni dans ma position lorsqu'elle est bien comprise. (* Puisque l'idéalisme demeure un substantialisme, donc une position métaphysique et non philosophique.)
Inti a écrit :En ce qui concerne ta logique des 3 mondes c'est en effet une logique. Il reste à savoir si elle est pertinente et éclairante au sens philosophique.
Comment ne le serait-elle pas ?
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Mic a écrit :La théorie de la décohérence élimine le facteur de la conscience de l'observateur dans la réduction du paquet d'ondes, non ?
Inti a écrit :La notion de décohérence tempérise, édulcore ou réconcilie un peu la contradiction endémique entre la physique quantique et la physique classique en permettant une voie de transtion entre ces "deux mondes".
Pour ce qui est de la réduction du paquet d'onde la mesure c'est l'observateur et vice versa et elle est fondamentale en MQ pour situer et statuer sur le fait objectif à savoir que sa détermination ne peut l'être qu'après sa mesure ce qui laisse supposer le caractère indéterminé et aléatoire de la physique quantique ( et l'univers). " la théorie suggère que ce que nous considérons comme la "réalité" possède une infinité théorique d'états quand elle n'est pas "mesurée" "
C'est de toi Inti ? Car pour une fois ton explication est claire et pour une fois je n'ai rien à en redire.
Inti a écrit :Donc comme la physique quantique peut partir dans tous les sens, un principe d'incertitude, seule la mesure peut nous reveler l'état du système qui a éliminé toute autre alternative. Comme l'univers est indéterminé dans ses actions ( infinité d'actions) le constat et la mesure deviennent fondamentaux pour l'objectivité du monde. La subjectivité ou intersubjectivité suppléant l'objectivité. Le hic!
Là par contre j'ai des trucs à en redire...
La subjectivité ou l'intersubjectivité ne supplée pas l'objectivité c'est juste que la mesure est liée aux subjectivités et non déterminée par elles, ce qui devrait normalement mettre tout le monde d'accord.
Inti a écrit :Est qu'en dehors de ce carcan théorique on sait très bien en physique classique que le cosmos dans son déploiement n'a pas eu besoin d'être jaugé pour emprunter un sens organisationnel avec un certain degré de cohérence et constantes physiques. Il n'y a que dans les laboratoires quantiques que la mesure devient le fondement et le déterminant du monde objectif.
Ce n'est pas exact. Le "déploiement" du cosmos n'est comme bien d'autres choses que nous croirions objectives, qu'une impression subjective.
Ce n'est pas le réel en soi qui emprunterait un sens organisationnel, c'est plutôt que que les chemins subjectifs suivent une ligne plutôt qu'une autre possible, parmi toutes les possibles en soi.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
