L'identité de Jésus

[philippe83]

Mais mormon...
Je regrette pour toi car si Jésus avait la même connaissance que Dieu son Père,alors le texte de Mat 24:36 met au rebus ta croyance puisque Jésus lui même déclare: "pour ce qui est du jour nul ne les connait ni le Fils , ni les anges SEUL LE PERE". Alors comme tu vois Jésus ne peux être tout-puissant puisqu'il ne connait pas le jour que SEUL LE PERE CONNAIT.
Pareillement Jésus déclare :"je ne peux rien faire de ma propre initiative" (Jean 5:30) Donc Jésus non plus n'a pas la même puissance que son Père qui l'a envoyé.
Enfin si Jésus avait les mêmes facultés et possibilités alors il ne servirait à rien de dire que le CHEF DE CHRIST C'EST DIEU puisque selon toi Jésus lui est égal en puissance,en facultés et en possibilités
Revoie ta copie s'il te plait.
ps: je te rappel aussi que les disciples doivent recevoir la gloire de Dieu puisque Jésus déclare qu'il leur a donnés la gloire que son Père lui a donnés selon jean 17:22. Par conséquent si je suis ton raisonnement alors les disciples de Jésus sont donc tout-puissant eux aussi. Quelle absurdité

[Mormon]

Mais mormon...
Je regrette pour toi car si Jésus avait la même connaissance que Dieu son Père,alors le texte de Mat 24:36 met au rebus ta croyance puisque Jésus lui même déclare: "pour ce qui est du jour nul ne les connait ni le Fils , ni les anges SEUL LE PERE".

Décidément, tu ne savais pas que dans la mortalité Jésus devait venir nous racheter en partant de rien, si ce n'était qu'il était fils de Dieu et accomplir tous les commandements en marchant par la foi ?

[BenFis]

Peu importe si à l'oral il est dit "adonay" ou pas. Le tanack pour toi ne contiendrait pas YHWH? les textes en hébreux puisqu'il parle avec des juifs de la Palestine ne contiendrait pas le tétragramme?
...
Qui est YHWH? Le Père, le fils ou le saint esprit?

Le Tanakh hébraïque devait très certainement contenir le Tétragramme.
Mais l’important dans cette affaire c’est l’analyse comportementale du Christ face au Nom divin.

Connaître ensuite l’identité de YHWH est un autre sujet.

Dis-nous en Exode 7:1 Moise est dépeint comme Dieu( en majuscule d'ailleurs dans de nombreuses versions) A t-il la divinité absolue pour autant avec Dieu YHWH?
A+

Moïse n’a jamais été Dieu dans le sein du Père, ni n’avait la gloire du Père, ni participé avec le Père à la création du monde, ni eu le statut de Fils-unique-engendré. Il ne sera ni appelé Dieu fort, ni Tout-puissant, ni Père éternel.
Bref, Moïse est appelé Dieu sans en partager la nature.

[Gnosis]

Le Tanakh hébraïque devait très certainement contenir le Tétragramme.
Mais l’important dans cette affaire c’est l’analyse comportementale du Christ face au Nom divin.

Oui et quel est son analyse?

Je te pose a nouveau la question qui est YHWH?

[philippe83]

mormon,
Encore un coup d'épée dans l'eau. Décidément tu sembles avoir les même arguments que les "trinitaires" qui disent que la subordination de Jésus est dû au fait qu'il était sur terre un simple humain et qu'il avait donc "perdu" sa position de Dieu tout-puissant! Mais ce raisonnement fallacieux s'écroule par le fait que même de retour au ciel dans sa position de départ Jésus n'est pas tout puissant. La preuve en 1 Cor 11:3 (bien après sa résurrection) Paul précise ENCORE que "LE CHEF DE Christ C'EST DIEU" De plus en 1 Cor 15:24,27 Paul ajoute par rapport à Jésus que "son Dieu et Père" ne se soumet pas! IL EST EXEPTE !!!
Ors ce n'est pas le cas de Jésus selon le verset 28 :"le Fils se soumettra" et là nous sommes depuis belle lurette plus sur terre mais à la fin. Donc si Jésus avait le même pouvoir, la même toute-puissance, les mêmes caractéristiques que son Père il n'aurait pas à se soumettre. Maintenant puisqu'il n'a pas la même position ni le même pouvoir que "son Dieu et Père" on comprend pourquoi il se soumet à celui qui ne soumet pas! Et encore une fois ta croyance mensongère s'écroule comme un château de cartes.
La simplicité biblique devrait t'ouvrir les yeux mormon mais tu nies l'évidence. C'est triste
a+

[medico]

Mormon et forcé de nier l'évidence car autrement ça remet la doctrine mormone en question , car pour eux Jéhovah et Jésus sont la même personne.

[Mormon]

mormon,
"de la gloire" et non pas de la toute puissance! eh oui sinon le Père ne serait pas plus grand que le Fils selon Jean 14:28.

La même gloire signifie la même connaissance, les mêmes pouvoirs et la même sagesse. Jésus créa toutes choses.

Jésus a été, est et sera toujours sous l'autorité d'Elohim... Comme un humain peut être sous l'autorité d'un autre tout en possédant les mêmes facultés et possibilités.

[BenFis]

Tout dépend certainement de la définition qu’on donne au terme tout-puissant.
Puisque le Fils est subordonné au Père et qu’il est (sera) malgré tout qualifié de tout-puissant, c’est que la définition ne contient pas la notion d’absolu. Il serait donc tout-puissant dans le domaine de la capacité de création par ex. tout comme le Père.

. . . .
@Gnosis
Lorsque je parlais d’analyse comportementale du Christ, je voulais dire ce qui ressort de notre propre travail d’analyse des faits et gestes du Christ. On peut entre autre noter qu’il évitait d’employer le Nom divin (en dehors des citations de l'AT).

Quant à savoir qui est YHWH, c'est un autre sujet. Medico a déjà brandi plusieurs fois le carton HS.

[philippe83]

Et çà repart...C'est pas grave mormon La patience est une qualité indispensable. Alors reprenons tes approches. Tu écris:
(1) "la même connaissance" non! Laissons Jésus nous éclairés comme d'habitude il déclare... en Mat 24:36 le Fils ne connait pas le jour SEUL LE Père"
Tu écrits:(2): "les mêmes pouvoirs" non plus! en Jean 5:30:"je ne peux rien faire de ma propre volonté"
(3) tu dis encore :"la même sagesse" non plus encore! En Jean 7:16:" ce que j'enseigne n'est pas de moi"
Tu veux continués?
Quelle tristesse de savoir que tu oublie volontairement tous ces textes qui condamnent encore et encore ta doctrine. T'inquiètes tu pourra comme un perroquet redire la même chose sur ce point et à chaque fois tu auras le retour de la parole de Dieu comme réponse qui viendra à chaque fois remettre les choses en places pour te démontrer ton erreur. A force peut-être tu comprendras avec humilité pourquoi tu fais fausse route.

[medico]

Et tu oublies ( le Père est plus grand que moi ).
Et aussi ses propos.
(Jean 5:19, 20) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. 2 [...]

[Gnosis]

Lorsque je parlais d’analyse comportementale du Christ, je voulais dire ce qui ressort de notre propre travail d’analyse des faits et gestes du Christ. On peut entre autre noter qu’il évitait d’employer le Nom divin (en dehors des citations de l'AT).

Ma question est toujours la même de qui parlait Jésus en citant le shema ? Qui est le seul YHWH ou le seul kurios? le Pere le Fils ou le saint esprit? A qui pensait Jesus en citant le shema à des juifs, a lui, son Pere ou le saint esprit?

Quant à savoir qui est YHWH, c'est un autre sujet. Medico a déjà brandi plusieurs fois le carton HS.

Medico supportera très bien ta réponse, et au pire il y aura la MP. Qui est YHWH?

Qui est YHWH? le Père le fils ou le saint esprit?

[Mormon]

Tout dépend certainement de la définition qu’on donne au terme tout-puissant.
Puisque le Fils est subordonné au Père et qu’il est (sera) malgré tout qualifié de tout-puissant, c’est que la définition ne contient pas la notion d’absolu. Il serait donc tout-puissant dans le domaine de la capacité de création par ex. tout comme le Père.

Tout dieu est subordonné à une autorité supérieure, c'est pourquoi le Fils est semblable au Père.

[BenFis]

Tout dieu est subordonné à une autorité supérieure, c'est pourquoi le Fils est semblable au Père.

Je ne comprends comment tu peux déduire une similitude à partir d'une subordination ?
Ca n'a rien à voir !?

Ma question est toujours la même de qui parlait Jésus en citant le shema ? Qui est le seul YHWH ou le seul kurios? le Pere le Fils ou le saint esprit? A qui pensait Jesus en citant le shema à des juifs, a lui, son Pere ou le saint esprit?
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Medico supportera très bien ta réponse, et au pire il y aura la MP. Qui est YHWH?

Qui est YHWH? le Père le fils ou le saint esprit?

En citant le shema, Jésus, que ce soit en prononçant le Tétragramme ou Adonaï, savait très bien que ses auditeurs comprendraient qu’il s’agissait de YHWH, le Dieu d’Israël, le Créateur.
Mais en prononçant 'Adonaï',il est possible qu'il ait laissé le champ libre pour une application ultérieure de ce verset sur sa personne.

Maintenant comment définir YHWH ? Si je ne me presse pas pour répondre à cette question c’est que je n’ai pas fini de chercher.
Mais pour ta gouverne, j’ai déjà fait une proposition dans un sujet consacré au Nom divin, mais qui soulève évidemment des objections. A savoir que le Nom Jéhovah pourrait désigner l’ensemble créateur Père/Logos.

[Gnosis]

En citant le shema, Jésus, que ce soit en prononçant le Tétragramme ou Adonaï, savait très bien que ses auditeurs comprendraient qu’il s’agissait de YHWH, le Dieu d’Israël, le Créateur.

OK, j'ai bien saisi

Mais en prononçant 'Adonaï',il est possible qu'il ait laissé le champ libre pour une application ultérieure de ce verset sur sa personne.

Donc il y a deux Dieu? tu es polythéiste?
Ou jésus a t-il parler de cela?
Ou Jésus s’applique le shema à lui même?

Maintenant comment définir YHWH ? Si je ne me presse pas pour répondre à cette question c’est que je n’ai pas fini de chercher.
Mais pour ta gouverne, j’ai déjà fait une proposition dans un sujet consacré au Nom divin, mais qui soulève évidemment des objections. A savoir que le Nom Jéhovah pourrait désigner l’ensemble créateur Père/Logos.

Le shema évoque un seul Dieu, un seul être et non deux. un seul YHWH et non deux.
Si pour toi Pere/logos est YHWH, chaque être peut-être défini YHWH selon ce concept, donc il y aurait deux YHWH?

[Mormon]

Tout dieu est subordonné à une autorité supérieure, c'est pourquoi le Fils est semblable au Père.

Je ne comprends comment tu peux déduire une similitude à partir d'une subordination ?
Ca n'a rien à voir !?

On ne peut pas devenir parfait sans avoir quelqu'un au-dessus de nous. Dieu ne nous demanderait pas de nous soumettre à son autorité sans que lui même soit soumis à une autorité.

Nous avons été créés à son image afin de devenir parfaits comme lui.

Il n'y a pas d'autre moyen de devenir parfait sans passer par ce processus, y compris Dieu lui-même. Dieu n'est pas devenu parfait par un coup de baguette magique. S'il y avait eu de la magie, il nous en aurait fait profiter. L'injustice ne fait pas partie de son plan. L'obéissance est la première loi des cieux.