[Catholique] L'avortement

[Nova]

j'aimerais qu'on en revienne à quelques simples considérations objectives quant au statut moral de l'embryon.

L'embryon est autant une personne que sa mère, qu'un homme ou qu'une femme, qu'un enfant de 5 ans, de 3 semaines, en d'autres termes il est un être humain à part entière.

Pourrais-tu préciser sur quoi tu te bases pour décreter que cette affirmation sur l'embryon est plus objective qu'une autre ?

[LumendeLumine]

Pourrais-tu préciser sur quoi tu te bases pour décreter que cette affirmation sur l'embryon est plus objective qu'une autre ?

Si vous lisez l'anglais: Cette page, ou,(mal) traduit en français par Google.

Mais encore, le pape Jean-Paul II nous a laissé de précieuses indications:

58. Parmi tous les crimes que l'homme peut accomplir contre la vie, l'avortement provoqué présente des caractéristiques qui le rendent particulièrement grave et condamnable. Le deuxième Concile du Vatican le définit comme « un crime abominable », en même temps que l'infanticide.

(...)Il est vrai que de nombreuses fois le choix de l'avortement revêt pour la mère un caractère dramatique et douloureux, lorsque la décision de se défaire du fruit de la conception n'est pas prise pour des raisons purement égoïstes et de facilité, mais parce que l'on voudrait sauvegarder des biens importants, comme la santé ou un niveau de vie décent pour les autres membres de la famille. Parfois, on craint pour l'enfant à naître des conditions de vie qui font penser qu'il serait mieux pour lui de ne pas naître. Cependant, ces raisons et d'autres semblables, pour graves et dramatiques qu'elles soient, ne peuvent jamais justifier la suppression délibérée d'un être humain innocent.

60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ...la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ».

D'ailleurs, l'enjeu est si important que, du point de vue de l'obligation morale, la seule probabilité de se trouver en face d'une personne suffirait à justifier la plus nette interdiction de toute intervention conduisant à supprimer l'embryon humain. Précisément pour ce motif, au-delà des débats scientifiques et même des affirmations philosophiques à propos desquelles le Magistère ne s'est pas expressément engagé, l'Eglise a toujours enseigné, et enseigne encore, qu'au fruit de la génération humaine, depuis le premier moment de son existence, doit être garanti le respect inconditionnel qui est moralement dû à l'être humain dans sa totalité et dans son unité corporelle et spirituelle: « L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie ».

Tiré de Evangelium vitae

[Nova]

The question of when human life begins is a scientific question. Therefore, we should look to scientific facts rather than philosophic theories or religious beliefs for the answer. We must conclude then that each individual human life begins at the beginning, at fertilization, and that human life is a continuum from that time until death.

Faux ! Le sperme et l'ovule étaient déjà vivants avant la fertilisation. Scientifiquement, le continuum commence bien avant la fertilisation : il n'y a pas de "cassure" biologique entre avant et après la fertilisation. Seule la foi peut en voir une, pas la science ... De plus, jusqu'à la 12ème semaine (je pense), un embryon peut devenir deux embryons (jumeaux). La fertilisation n'est donc pas le commencement de l'individualité ! Son "we must conclude then" ne repose sur rien : c'est une affirmation gratuite, pas une conclusion ! Excuse-moi, LumendeLumine, mais le site que tu nous renseignes est un site d'amateur qui brasse du vent.

Pour ce qui est de la foi de Jean-Paul II, je ne vois pas en quoi elle est objective : toute foi est subjective, par définition. Mais passons... J'ai beau relire, il me semble que Jean-Paul II n'affirme nulle part qu'un embryon est une personne au même niveau qu'une femme de 30 ans ou qu'un enfant de 5 ans. Or, c'était ma question


=-=-=-=-=-=[Sujet divisé]-=-=-=-=-=-=

De plus, jusqu'à la 12ème semaine (je pense), un embryon peut devenir deux embryons (jumeaux). La fertilisation n'est donc pas le commencement de l'individualité !

Oups, je me suis trompée, c'est jusqu'à la 3ème semaine que l'embryon peut se diviser

[LumendeLumine]

Il faut bien voir que le texte stipule trois conditions:

Vivant
Complet
Humain

Si l'une de ces conditions manquent, il ne s'agit PAS d'une personne morale ayant droit à la vie. Un cheveu est humain et vivant, mais ce n'est l'organisme complet; il en va de même avec le spermatozoïde et l'ovule. D'ailleurs, le code génétique des gamètes mâle et femelle est la moitié de celui d'un être humain: pas de confusion possible. Il y a une cassure radicale avant et après la fertilisation: d'abord on avait deux entités séparées: elles n'en forment plus qu'une, autonome; cette entité a un code génétique différent et se développe vers la maturité adulte de l'être humain, contrairement à un ovule ou un spermatozoïde.

Pour ce qui est des jumeaux: c'est jusqu'au 14e jour, du moins de ce que j'ai pu trouver sur cette page particulièrement intéressante: Les droits de l'embryon (foetus) humain et la notion de personne humaine potentielle
Il est vrai que cette troublante forme de reproduction rend difficile de dire que face à un embryon on est vraiment en présence d'une personne humaine; un vulgaire tas de cellules souches, quoi. Mais néanmoins nous sommes quand même en face d'un être vivant, humain et complet. Le flou le plus obscur règne sur "quand commence exactement la personne humaine", en termes éthiques: mais l'Église enseigne que "la seule probabilité de se trouver en face d'une personne suffirait à justifier la plus nette interdiction de toute intervention conduisant à supprimer l'embryon humain. Précisément pour ce motif, au-delà des débats scientifiques et même des affirmations philosophiques à propos desquelles le Magistère ne s'est pas expressément engagé, l'Eglise a toujours enseigné, et enseigne encore, qu'au fruit de la génération humaine, depuis le premier moment de son existence, doit être garanti le respect inconditionnel qui est moralement dû à l'être humain dans sa totalité et dans son unité corporelle et spirituelle (...)"

Il est vrai que certains arguments très forts emporte ma conviction et celle de toute l'Église: si ce n'est pas une personne au moment de la conception, quand le sera-t-elle? Le développement ce qui fait éthiquement la personne (sensibilité, vouloir, raison, agir, etc) ne se fait pas d'un coup mais progressivement et se prolonge longtemps après la naissance; rappelons-nous que les romains avaient coutume d'avorter après la naissance; peu de différence, en effet, entre un bébé de deux semaines et un foetus de 7 ou 9 neuf mois. Et peu de différence entre un enfant de 8 ou 9 ans. Alors si ce n'est pas une personne au début, ce ne l'est jamais. Nul n'est parfaitement humain, à ce rythme; ou bien les gens chez qui l'attribut de personne est plus manifeste ont davantage droit à la vie que ceux qui il l'est moins. On introduit toujours un élitisme à vouloir donner une date limite pour avorter. Voilà pourquoi dans les tous premiers stades de la vie humaine, quand on peut dire que l'être est vivant, humain et complet, nous ne pouvons pas avorter ni procéder à toutes sortes d'interventions pouvant avoir comme effet de mettre fin à la vie de ces êtres.

[ahasverus]

Alors comment associer la "pilule du lendemain" avec avortement.
Entre l'acte sexuel et la conception il se passe plusieurs jours. La pilule de lendemain empeche la rencontre entre spermatozoide et ovule. Sans fecondation pas d'embryon. Pas d'embryon pas de vie, pas de vie pas d'avortement

Pour ce qui est du cheveu, on peut en extraire une cellule et par clonage l'introduire dans un ovule non feconde et ca va donner un embryon.
A aucun moment on ne touche a une vie existante.
Conclusion aller chez le coiffeur c'est un avortement puisqu'on detruit des cellules contenant le message genetique complet, autrement dit des etres humain en puissance.

Tu joue avec des concepts que tu ne comprends pas Lumen. Tu les accepte, non parce que tu les comprends, mais parce que le Vatican t'a dit "c'est comme ca. Point barre".
Tu definis les conditions:
Vivant
Complet
Humain
Tres joli, mais tu n'a pas demontre en quoi l'embryon rencontre ces trois conditions autrement qu'en disant "Le magistere l'a dit, amen".

[LumendeLumine]

Salut ahasverus,

Je ne suis pas certain de ce que tu dis au sujet de la pilule du lendemain. En effet, après une courte recherche sur Google, voici ce que je trouve:

La pilule du lendemain empêche l'œuf fécondé de s'implanter dans l'utérus. http://www.cliniquedesfemmes.com/francais/c_pilule.html

La "pilule du lendemain" est une pilule contragestive, c'est à dire qui empêche l'implantation de l'oeuf fécondé dans l'utérus. http://www.geocities.com/atheisme/texte ... ilule.html

D'autres sites affirment qu'il ne s'agit pas d'une interruption de grossesse, mais que le mode d'action de la pilule du lendemain est encore inconnu. Néanmoins cette page donne une critique sévère de la contraception dans nos pays développés: http://www.sos-action-sante.com/action/pilule.htm

Quand bien même il serait prouvé que la pilule du lendemain n'est pas un avortement, elle rentrerait tout de même dans l'interdit de la contraception artificielle

Pour ce qui est du cheveu, on peut en extraire une cellule et par clonage l'introduire dans un ovule non feconde et ca va donner un embryon.
A aucun moment on ne touche a une vie existante.
Conclusion aller chez le coiffeur c'est un avortement puisqu'on detruit des cellules contenant le message genetique complet, autrement dit des etres humain en puissance.

Justement, je comparais le cheveu au spermatozoïde, pour dire que ni l'un ni l'autre ne sont des êtres humains. On ne touche pas à une vie humaine quand on coupe les cheveux ou quand 99.999...% des spermatozoïdes meurent lors de la fécondation. Quant au clonage, c'est un autre problème: il rejoint un peu celui de l'avortement puisqu'il consiste à jouer avec la vie humaine dans ses débuts; mais restons-en à l'avortement pour le moment.

Je n'ai pas démontré grand-chose parce que je faisais référence à une page que tu n'as peut-être pas lue:

Is this being alive? Yes. He has the characteristics of life. That is, he can reproduce his own cells and develop them into a specific pattern of maturity and function. Or more simply, he is not dead.

Vivant? Oui. Il a les caractéristiques de la vie. C'est-à-dire qu'il peut reproduire ses propres cellules et les développer selon une organisation spécifique mature et fonctionnelle. Ou plus simplement, il n'est pas mort.

Is this being human? Yes. This is a unique being, distinguishable totally from any other living organism, completely human in all of his or her characteristics, including the 46 human chromosomes, and can develop only into a fully mature human.

Humain? Oui. C'est un être unique, parfaitement distinct de tout autre être vivant, complètement humain dans chacun de ses attributs, incluant les 46 chromosomes humains, et il peut seulement se développer en un homme mature.

Is this being complete? Yes. Nothing new will be added from the time of union of sperm and egg until the death of the old man or woman except growth and development of what is already there at the beginning. All he needs is time to develop and mature

Complet? Oui. Rien de nouveau ne lui sera ajouté à partir de l'union du spermatozoïde et de l'ovule jusqu'à sa mort, à part le développement de ce qui est déjà présent à la conception. Tout ce dont il a besoin est le temps nécessaire pour se développer. .

[ahasverus]

Le statut du featus est base plus sur des considerations doctrinales que sur des considerations scientifiques. Ce concept est base sur une serie deconsiderations ou dans chaque alternative les partisants du "pro life" vont aller dans la diection deleur doctrine.
Jusqu'a present personne n'a ete capable de definir ou commence la vie en se basant uniquement sur des considerations ou l'emotion ou la doctrine n'ont pas droit de cite.
En fait quand je lis tes definition, j'y vois des concepts tendancieux. Le featus n'est pas un etre humain, il est un futur etre humain, une promesse, qui pour autant qu'une serie de conditions soyent remplies deviendra un jour un etre humain. Etmeme la c'est pas sur.
Prends l'exemple d'un featus detecte sans cerveau aux ultra sons. Il n'est pas vivable par definition. Il ne vit que par sa mere.
Peut on definir comme etre humain un objet sans ce qui fait un etre humain, son cerveau. Etre un petit d'homme, resultat d'une fecondation n'est pas suffisant. Il faut un minimum d'autonomie.
Dans beaucoup d'articles sur l'avortement je trouve l'idee de l'enfant mort sans bapteme. Certains vont meme jusqu'a dire que l'enfant mort sans bapteme est condamne aux flammes eternelles. Imaginer un Dieu prennant de telles decision c'est suffisant pour le rejeter.
Je me demande si ce n'est pas la la base cachee de la doctrine: envoyer des enfants innocents a Satan.

[Nabie]

Bonjour,

Réfléxion rur l’avortement :

Il y a des cas où l’avortement est la seule solution

Le fœtus n’est pas encore un être humain, la vie commence avec le souffle.

Ceux qui défendent la vie à n’importe quel prix devraient se soucier de la réalité du bébé et de la volonté de la mère !

Qui va donner au bébé et à la mère une vie juste, libre, et heureuse, ceux-là même qui défendent leurs dogmes ?

[ahasverus]

Bonjour,

Réfléxion rur l’avortement :

Il y a des cas où l’avortement est la seule solution

Le fœtus n’est pas encore un être humain, la vie commence avec le souffle.

Ceux qui défendent la vie à n’importe quel prix devraient se soucier de la réalité du bébé et de la volonté de la mère !

Qui va donner au bébé et à la mère une vie juste, libre, et heureuse, ceux-là même qui défendent leurs dogmes ?

Au fond tu met le doigt sur le fond du probleme: Ceux qui etablissent les lois ne sont pas dans une position d'y etre soumis. Faite ce que je vous dit et non ce que je fais

[LumendeLumine]

Bonjour,

Réfléxion rur l’avortement :

Il y a des cas où l’avortement est la seule solution

Le fœtus n’est pas encore un être humain, la vie commence avec le souffle.

Ceux qui défendent la vie à n’importe quel prix devraient se soucier de la réalité du bébé et de la volonté de la mère !

Qui va donner au bébé et à la mère une vie juste, libre, et heureuse, ceux-là même qui défendent leurs dogmes ?

Excuse-moi mais ceci est un ramassis de sophismes. "La vie commence avec le souffle" est une affirmation assez arbitraire qu'aucun biologiste ne pourrait confirmer. La réponse à tout ceci se trouve déjà de toute façon dans les post que j'ai fait plus haut sur la page.
Avant de vouloir défendre une vie juste et libre, il faut défendre la vie. Car le droit à la vie est le plus fondamental de tous les droits; car sans lui il ne peut exister d'autre droit.

[ahasverus]

Excuse-moi mais ceci est un ramassis de sophismes. "La vie commence avec le souffle" est une affirmation assez arbitraire qu'aucun biologiste ne pourrait confirmer. La réponse à tout ceci se trouve déjà de toute façon dans les post que j'ai fait plus haut sur la page.
Avant de vouloir défendre une vie juste et libre, il faut défendre la vie. Car le droit à la vie est le plus fondamental de tous les droits; car sans lui il ne peut exister d'autre droit.

Alors defini la vie.
Il n'y a aucune preuves scientifique qu'elle commence a la conception. Seulement des doctrines.
L'idee de Nabie est interessante.
Aussi longtemps qu'il n'a pas d'independance, qu'il ne peut vivre par lui meme, l'embryon n'existe qu'en partie integrante de la mere, c'est un organe comme un autre. Il existe parce que la mere existe. Si la mere disparait, il disparait.
Ca donne des droits a la mere de decider ce qu'elle fait de son propre corps.

[Nabie]

Bonjour LumendeLumine,

Défendre la vie oui, mais pas à n'importe quel prix; pas au prix de la souffrance inutile par exemple, pas au prix de l'absurdité.

Je te cite : Avant de vouloir défendre une vie juste et libre, il faut défendre la vie. Car le droit à la vie est le plus fondamental de tous les droits; car sans lui il ne peut exister d'autre droit

Et le droit à l'intelligence ?

Et le droit à l'avortement ?

Relisez mon message :

Il y a des cas où l’avortement est la seule solution

Ceux qui défendent la vie à n’importe quel prix devraient se soucier de la réalité du bébé et de la volonté de la mère !

Une petite question :

Vous, seriez-vous prêt à sauver un foetus de l'avortement en élevant l'enfant à venir, en promettant de l'aimer, de lui assurer une vie libre et heureuse ?

C'est ce que devraient faire ceux qui sont contre l'avortement, non ?

[Gerard]

ahasverus dit :

L'idee de Nabie est interessante.
Aussi longtemps qu'il n'a pas d'independance, qu'il ne peut vivre par lui meme, l'embryon n'existe qu'en partie integrante de la mere, c'est un organe comme un autre. Il existe parce que la mere existe. Si la mere disparait, il disparait.

Hum ! Dans ce cas, on devrait pouvoir avorter jusqu'au 9ème mois. Or, même les médecins athées considèrent que "avorter entre le 6ème et 9ème mois" revient à "assassiner un bébé".

Donc ce n'est pas la question du "souffle" ou de l'indépendance de l'être vivant qui compte (d'ailleurs même aprés la naissance un bébé ne peut pas survivre tout seul ! On devrait donc légalement pouvoir le noyer ?).

Pour moi, je pense que c'est la question de la conscience cérébrale : un être sans cerveau ne peut pas avoir de conscience. C'est d'ailleurs la théorie scientifique athée : avant le 5ème mois, le cerveau de l'embryon n'est pas totalement alimenté, il ne peut donc théoriquement pas avoir de conscience.

Mais malgré cela, les lois laïques laissent volontairement un vide scientifique : le choix de limiter l'avortement à moins de 5 mois, est un choix arbitraire déterminé par les capacités médicales à faire survivre un prématuré : avant 5 mois, il est impossible de sauver le phoetus, au-delà c'est possible.

Pour autant, on ne peut pas démontrer scientifiquement "l'absence de conscience". Car la définition de la conscience est trés floue. Une fleur a-t-elle une conscience ? Certains disent qu'elle a une conscience limitée, mais une conscience quand même !

Donc pour être honnête, les scientifiques doivent dire : "on ne peut pas détecter de conscience" avant le 5ème mois. Cela ne signifie pas qu'elle n'existe pas. La moralité athée ne fait que suivre l'évolution des connaissances scientifiques. La moralité religieuse essaie d'être un peu en avance et ne se limite pas à ce qui est "détectable" pour affirmer une foi ou une morale.

Encore ue fois, comme pour la fidélité, l'Eglise ne fait que rendre un verdict qui se situe dans "l'absolu".
"Dans l'absolu : dès que la première cellule est constituée avec les deux ADN, un être est né."

Je veux bien le croire "dans l'absolu". Mais quand à porter des jugements de valeur quant à savoir si un avortement est plus grave ou aussi grave qu'un meurtre d'adulte, ou si une feme ne peut avoir aucune excuse pour avorter, c'est un exercice que l'Eglise devrait éviter de faire. Ce n'est pas à elle de "juger".

Par exemple, "dans l'absolu", il faut aussi dire que Jesus condamne la légitime défense : on ne doit pas tuer, même pour sauver sa vie.

Pourtant, dans la réalité, l'Eglise ne se permet jamais de "juger" un homme qui a tué en état de légitime défense. Donc elle devrait faire de même avec les femmes qui estiment que l'avortement était leur seule solution.

Cela ne regarde que Dieu et la femme qui a avorté.

...

[LumendeLumine]

La question n'est pas de faire des jugements comparatifs, en effet, mais bien de protéger le droit inaliénable de chaque être humain à vivre. Du moment qu'on a "dans l'absolu" un être humain, il a "absolument" droit à vivre. Son droit à vivre ne peut pas être remis en question, ne peut pas dépendre de la décision de la mère "devant Dieu". Nul n'a le droit de décider de la vie ou de la mort de son frère, surtout le plus faible et le plus innocent.

[ahasverus]

La question n'est pas de faire des jugements comparatifs, en effet, mais bien de protéger le droit inaliénable de chaque être humain à vivre. Du moment qu'on a "dans l'absolu" un être humain, il a "absolument" droit à vivre. Son droit à vivre ne peut pas être remis en question, ne peut pas dépendre de la décision de la mère "devant Dieu". Nul n'a le droit de décider de la vie ou de la mort de son frère, surtout le plus faible et le plus innocent.

Base sur un verdict de l'eglise et d'organisations religieuse de droite autrement dit une position doctrinaire et arbitraire, a la limite fachiste parce qu'elle fait abstraction de la liberte individuelle.
Pour aller au bout de l'idee la femme enceinte devrait etre mise sous surveillance pour l'empecher de faire toute chose mettant la vie du featus en danger, meme de loin.
La femme enceinte qui fait une fausse couche apres une cavalcade a cheval, est elle coupable d'avortement parce qu'elle a pris un risque pour le featus? La liste des risques potentiels est tres longue.
Ca equivaudrait donc a soumettre les femmes en age de procreer a un examen mensuel pour verifier si elle sont enceintes et des qu'elle le sont, a les enfermer dans une sorte d'hopital ou toutes les conditions sont optimisee pour que la naissance arrive a terme.
Si la femme perd le controle de son corps a cause de la presence de l'embryon qu'est ce qui empecherait un gouvernmenet controle par des organisations religieuses d'en faire autant?
J'exagere? C'est a peu de choses pres ce que Ceaucescu a fait avec les resultats qu'on connait trop bien.
L'eglise donne des ordres et refuse d'assumer les responsabilites. Si le drame des orphelinats roumains n'est pas une lecon, on se demande ce qui le sera.
Mere Teresa avait dit a propos de l'avortement "Si vous n'en voulez pas, donnez les moi" Coup de bluff ou inconscience totale? Elle a de la chance qu'on ne l'a pas prise au mot. Le budget total du gouvernment americain n'aurait pas suffit.

Un serieux retour de flammes
Les organisations religieuses, catho et protestantes, preconisent l'abstinence pour tout un paquet de raisons.
Une etude americaine vient de demontre la croissance fulgurante du sexe oral au cours de ces dernieres annees.
La "pipe" mais aussi la "minette" sont en plein boom et a part egales aupres des jeunes americains, ce ne prendra pas longtemps pour traverser l'atlantique.
Plus grave encore, toujours d'apres le rapport en question, de nombreuse adolescentes apprennent tres vite qu'un male est non seulement pas necessaire, mais moins secure car les chances d'une relation sexuelle non desiree n'est pas nulle. Sapho doit rigoler dans sa tombe.
Chasez le naturel il revient au galop.
Le point de vue catho a ce sujet est bien connu, par contre le point de vue protestant est pas mal plus souple comme l'indique Pasteur Patrick
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6876