Savoir, dire, penser, croire P

[ChristianK]

J'ai émis l'hypothèse (http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 55234.html) que dans certains athéisme on passe plus ou moins inconsciemment de ne pas croire à croire que ne pas et on peut se demander pourquoi si c'est le cas. Je crois tenir une piste.
Voici des exemples:

-Sais-tu que le chien est blanc? Non je ne sais pas
-Dis-tu que le chien est blanc? Non je ne dis pas
-Penses-tu que le chien est blanc? Non je ne pense pas
-Crois-tu que le chien est blanc? Non je ne crois pas

Dans les 2 premiers cas, on n'a pas tendance à croire que la réponse est proche de je sais que ne pas ou je dis que ne pas; on a simplement un absence de savoir ou de parole, sans vraiment plus.
Dans les 2 derniers cas on dirait qu'on peut bien plus facilement comprendre que le locuteur dis AUSSI qu'il pense que ne pas (eg le chien est non blanc, ou il est noir), bien que ce ne soit pas absolument nécessaire.
Pourquoi cette différence? Une des possibilités des réponses dans tous les cas c'est que on pose que ne pas, et c'est PCQ on pose que ne pas qu'on ne crois pas/dis pas que. Or, nous constatons dans l'expérience inductive qu'il est beaucoup plus courant de rester ignorant ou silencieux que de rester sans croyance ou pensée aucune: on pense ou croit presque toujours quelque chose, même si ce n'est pas "que ne pas", et c'est cette pensée qui causerait notre réponse négative, et donc on croit aussi que ce pourrait fort bien être le que ne pas qui motive la réponse. C'est pourquoi, assez couramment, on comprends dans la réponse "non je ne crois pas en Dieu" : "il ne crois pas en Dieu pcq il a des raisons de croire qu'il n'existe pas" (donc son incroyance dépend d'une croyance).

La raison ultime de ceci vient que croire ou penser sont des actes plus faciles, d'exigences ou de conditions moindres que savoir ou dire: ils sont partout , dans toutes les directions; si quelqu'un ne croit pas que Fillon va gagner c'est très probablement (et on peut le constater inductivement chez les gens) qu'il croit à certains éléments qui affaiblissent la dite croyance, au minimum, ou qu'il croit carrément qu'il va perdre.

[Navam]

Bonjour ChristianK,

Le croyant croit que Dieu existe.
L'athée croit que Dieu n'existe pas.

Les deux sont donc des croyances.

Maintenant on peut tourner les phrases différemment !

Le croyant ne croit pas à la non existence d'un Dieu.
L'athée ne croit pas à l'existence d'un Dieu.

Les deux sont donc non croyants.

Au plaisir !

[Inti]

Bonjour ChristianK,

Le croyant croit que Dieu existe.
L'athée croit que Dieu n'existe pas.

Les deux sont donc des croyances.

Maintenant on peut tourner les phrases différemment !

Le croyant ne croit pas à la non existence d'un Dieu.
L'athée ne croit pas à l'existence d'un Dieu.

Les deux sont donc non croyants.

Au plaisir !

"Il est difficile de résister à la tentation de
rappeler à propos ce que disait Engels en 1892: « Qu’est-ce donc que l’agnosticisme sinon un matérialisme honteux ? La conception de la nature que défend l’agnostique est entièrement matérialiste.
Le monde naturel tout entier est gouverné par des lois et n’admet pas d’interventions d’une action extérieure ; mais il [l’agnostique] ajoute par précaution : “Nous ne possédons pas le moyen d’affirmer ou d’infirmer l’existence d’un être suprême quelconque au-delà de l’univers connu” » ..."Quel meilleur service rendre aux spiritualistes que d’abandonner l’explication rationnelle du fait moral"?
(Lilian Truchon, Quelle prise de position matérialiste
et darwinienne aujourd’hui ?)

Cordialement,

[ChristianK]

Bonjour ChristianK,

Le croyant croit que Dieu existe.
L'athée croit que Dieu n'existe pas.

Les deux sont donc des croyances.

Maintenant on peut tourner les phrases différemment !

Le croyant ne croit pas à la non existence d'un Dieu.
L'athée ne croit pas à l'existence d'un Dieu.

Les deux sont donc non croyants.

Au plaisir !

Exact, mais il faut analyser un peut plus les rapports logiques entre tout ca. Par exemple, suffit-il de ne pas croire pour être athée ou croyant? C'est le point à l'étude, un point de classification et de langage je l'admets.

[Karlo]

Vous appelez croyant toute personne qui a une opinion sur un sujet quelconque.

Evidemment que dans ce cas là, tout le monde est croyant. Si tu ne crois pas que la Terre est plate, tu es un croyant.
Si tu ne crois pas non-plus qu'elle est triangulaire, tu es encore plus un croyant.
Si tu ne crois pas aux fées, tu es un croyant aux non-fées.
Si tu ne crois pas que Donald Trump est un alien venu du future, tu es un croyant...


Bref, c'est une position ultra-relativiste utilisée par certains croyants pour faire croire que tout est croyance, histoire de faire comme si leurs histoires à dormir debout étaient aussi crédibles que n'importe quoi.


Après tout, entre celui qui croit que la Terre est plate et celui qui ne croit pas qu'elle le soit, il n'y a que des croyants. Donc les deux opinions se valent...


Sophisme, quand tu nous tiens.

[ChristianK]

Oui, opiner c'est croire. Ne pas croire c'est ne pas opiner. Une opinion est un position probable qu'on supporte. C'est le sens le plus rigoureux.
Mais tu as raison que par extension, on pourrait dire que ne pas croire P est une opinion, mais ca pose problême et ca doit être analysé: si c'est une pure absence de croyance sans plus (comme chez le bébé naissant), ce n'est pas une opinion. En fait je pense que ce n'est pas ne pas croire P qui est une opinion, mais ce sont plutot les présupposés de cette non croyance qui en sont.
IL faut creuser un peu plus en épistémologie pour tirer ca au clair.

Dire que beaucoup de positions soient des opinions ou des croyances (la grande majorité en fait) n'est pas du tout nier le savoir démonstratif...
Si on décide d'appeler opinion le fait de ne pas croire, on peut concéder ca temporairement, mais le point en question c'est que cette opinion sera agnostique, pas athée.

[Karlo]

Si tu veux. Il ne s'agit que de relativisme.

Nous sommes donc tous des croyants dans ton monde. Il n'existe aucune vérité. Que des croyances. Qui se valent toutes.
La Terre est plate. Mais elle est aussi triangulaire. Et ronde. Et ovale. Et inexistante. Et carrée. Et transparentes. Et portée sur le dos de 4 tortues. Tout ca ne sont que des croyances. Elles se valent toutes.


Et la Terre a été créée il y a 5 minutes par toi-même. En fait tu es dieu, et tu as décidé de te tester toi-même en te plaçant dans une simulation créant de faux souvenirs, une fausse Terre, de fausses personnes autour de toi... La totale.

Tu n'as pas de preuves que tout ca est faux. Pourtant, est-ce que tu agis comme si c'était vrai ? Non.
C'est pareil pour ton ami imaginaire surpuissant duquel tu te sers pour expliquer tout ce que tu ne comprends pas d'univers.

Ce n'est qu'un bouche-trou philosophique pour éviter d'avoir à affronter certaines choses jugées désagréables (la mort, l'incertitude... ce genre de choses insupportables pour les croyants)

[ChristianK]

Pas du tout. On peut très bien savoir bien des choses. Mais opiner, croire, est distinct de savoir.
Si quelqu'un sait que Dieu n'existe pas, c'est un savoir. S'il a une opinion que Dieu n'existe pas, c'est une croyance. Et donc on a un croyant. Pas plus sorcier.
il n'y a là aucune implication que toutes les croyances, opinions se valent.

POur la philo: il faut distinguer les approaches morales/existentielles, voires poétiques, fondées sur les attentes et espérances humaines, des approaches philosophiques plus classiques et rationalistes (Spinoza, Leibniz), d'allure plus objective.
Et se méfier des arguments généalogique: le théiste peut avoir peur de la mort mais l'athée peut aussi avoir peur pcq il trouve désagréable que ses passions soient contrariées par des ordonnances divines...

[vic]

Karlo a dit : C'est pareil pour ton ami imaginaire surpuissant duquel tu te sers pour expliquer tout ce que tu ne comprends pas d'univers.
Ce n'est qu'un bouche-trou philosophique pour éviter d'avoir à affronter certaines choses jugées désagréables (la mort, l'incertitude... ce genre de choses insupportables pour les croyants)

C'est parce que le athée n'a pas peur du vide , il ne le considère pas comme un ennemi à la base , alors que le croyant à la trouille du vide , qu'il essait de remplir par tous les moyens hystériquement . Dans les religions athées comme le Taoïsme ou le Bouddhisme , on te parle de vide du Tao ou de vacuité des phénomènes . On voit bien que d'un coté tu as les religions monothéïstes qui fuient le vide et de l'autre les religions athées qui trouvent la plénitude dans le fait de s'abandonner à ce même vide en se libérant de cette peur .
Les moyens sont donc complètements opposés .

[claudem]

Le vide n'existe pas. Personne ne peut prouver qu'il existe non plus.

[vic]

Le vide n'existe pas. Personne ne peut prouver qu'il existe non plus.

Mais justement le athée ne cherche pas à saisir le vide , ça serait idiot de le faire .
Le athée ne comprend pas pourquoi il faudrait en avoir peur .
Pourquoi le croyant cherche t'il t à fuir le vide hystériquement par de la superstition systématique si il est aussi persuadé que le vide n'existe pas ?

[claudem]

vic:

Mais justement le athée ne cherche pas à saisir le vide , ça serait idiot de le faire .
Le athée ne comprend pas pourquoi il faudrait en avoir peur .
Pourquoi le croyant cherche t'il t à fuir le vide hystériquement par de la superstition systématique si il est aussi persuadé que le vide n'existe pas ?

Jésus a dit: Je suis venu afin que les brebis ai la vie et qu'elles l'ai en abondance.

Qu'est-ce que la vie? vivre (et non survivre)? S'il faut croitre, grandir c'est vers quoi? et pour combien de temps? La vie est-ce seulement sur terre ou est-ce qu'il y a la vie après la vie sur terre? Le croyant croit à la vie après la vie. Comme on peut avoir des comptes à rendre sur terre pour certaines actions on aura des comptes à rendre aussi après notre vie sur terre. Le croyant se prépare pour la vie après cette vie.

[vic]

Claudem a dit : Jésus a dit: Je suis venu afin que les brebis ai la vie et qu'elles l'ai en abondance.

ON ne sait même pas si jésus n'est pas un personnage imaginaire .
Mais ça ne gène pas du tout un croyant de confondre imaginaire et réalité sur le même plan .

[claudem]

C'était pour répondre à ton message: Pourquoi le croyant cherche t'il t à fuir le vide hystériquement par de la superstition systématique si il est aussi persuadé que le vide n'existe pas ?

L'être humain est destiné à grandir, a être de plus en plus remplie de beau, bon et vrai.

[vic]

C'était pour répondre à ton message: Pourquoi le croyant cherche t'il t à fuir le vide hystériquement par de la superstition systématique si il est aussi persuadé que le vide n'existe pas ?

L'être humain est destiné à grandir, a être de plus en plus remplie de beau, bon et vrai.

Encore une fois tu cherches hystériquement à remplir le vide , tu décides arbitrairement que ce qui serait bon pour l'homme c'est de remplir le vide de tes croyances .
Pourtant tu dis que tu ne crois pas au vide , mais c'est ce que tu fais .