L'identité de Jésus

[medico]

Les anges sont aussi appelé dieu, que cela te plaise ou non.
Mormon s'ennuie fort dans sa section alors il vient ici faire son apologie.

[Gnosis]

Allez je te consacre 10 minutes, pas plus, car je le considère une perte de temps

Les premiers écrits du NT sont ceux de l'apôtre Paul, on y retrouve pas de trace du shema.

Oui, c'est bien cela!!!! Allons homere!!!
Maintenant Paul au lieu de cité la torah et la LXX au milieu des juifs, il préfère Platon et Aristote.
C’était un blasphème, pour les juifs, ne pas reconnaître le shema.
As ton accusé Paul d'avoir blasphème contre le Shema?
Donc Paul adore deux Dieu le Pere et Dieu le Fils.

L'évangile de Jean est le seul a employé des expressions qui soulignent que le Fils et le Père partage la même nature divine, la même substance : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi" (17, 21).

Unité d'intention, tu appliques des concepts de la métaphasique dont les chrétiens se disputerons au III et IV siècle, mais inconnue au premiers chrétiens.

La divinité de Jésus n'a RIEN a voir avec le fait que des humains puissent être appelés "dieu".

Les chrétiens du premier siècle se fou aisément de l'ontologie du fils, c'est un débat postérieur qui touche une autre culture.

STOP les dix minutes sont passé, je ne peux répondre à autre chose.
Soit plus concis, n'aborde pas divers thématique.

[homere]

Jean 10:33 "tu te fais dieu" (Tmn) et non pas tu te fais le "Dieu". C'est pareil qu'en Jean 1:1 "un dieu" et non "le Dieu". C'est pourquoi Jésus précise aux versets 34,35 "vous êtes des "dieux" alors en quoi je blasphème parce que j'ai dit je suis le Fils de Dieu", Jésus ne s'identifie pas à Dieu (ho theos) mais à son Fils. Mais même çà c'est un blasphème pour ses adversaires. Je rappel que Jean 10:30 ne veut pas dire que Jésus serait Jéhovah son Père en disant le Père et moi nous sommes un" mais plutôt ils sont "unité" selon le sens du mot grec èn ici. Voir Jean 17:21,22 de la même manière avec les disciples qui étaient "un",certainement pas pour être la même personne que Jésus et Dieu son Père, mais unis (unité) dans leurs relations avec Dieu et Jésus.

Philippes,

Vous lisez l'évangile à travers le prisme de votre doctrine et avec une grille de lecture imprégnée de votre dogme, donc vous ne saississez pas le divin tel que Jean le developpe.
Le terme "Théos" fait allusion à Dieu, avec ou sans article. En outre chez Jean être Fils de Dieu, signifie être "le dieu unique-engendré" (TMN), donc les auditeurs ont bien compris le sens des paroles de Jésus, le Fils est issu du Père. Je vous rappelle que chez Jean tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Contrairement à ce que vous affirmez, Jean 10,30 en disant "Moi et le Père, nous sommes un" indique que le Fils procède ou est issu du Père, donc il partage la même divinité, donc le Fils en dernière analyse, est "Dieu" même. D'ailleurs on retrouve cette même expression Jean 17,12 "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous". ce texte indique que le fait d'être UN, va plus loin que le fait d'être uni, mais qu'il s'agit pour le Père, le Fils et les disciples de partager la même divinité. Le mot "EN" indique bien ce partage.

Concernant 2 Cor 3:17 c'est pas sûr que ce soit Jésus l'Esprit puisque certains disent Jéhovah et pas seulement la Tmn

Paul réserve exclusivement l'appelation "Seigneur" au Fils et le CONTEXTE (verset 14) mentionne le Christ. Quand bien même, si ce texte s'appliquait à Dieu, cela signifierait que Dieu se confond avec l'Espit Saint. Est-ce votre avis ?

Je rappel aussi que le shema est bien repris par Paul contrairement à ce que prétend homere puisqu' il reconnait qu'il y a: "un seul Dieu, un seul Dieu le Père" selon 1 Cor 8:4,6 et (Eph 4:6)= "...un seul Dieu et Père de tous".

Philippes,

Vous confondez vos désirs et la réalité.

1 Cor 8,6 : "il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes".

1 Cor 8,6 ne reprend le Shema, ou il n'est pas question du Seigneur Jésus Christ, mais il établit une égalité FONTIONNELLE entre le Père te le Fils.

Enfin n'oublions pas Jean 20,22 qui indique que Jésus est le détenteur et le donateur de l'Esprit Saint : "Après avoir dit cela, il souffla sur eux et leur dit : Recevez l'Esprit saint"

omment expliquez vous Jean 20,22 ?

[medico]

N'inverse pas les rôle stp car c'est toi qui vois Jésus à travers la doctrine trinité.

[homere]

Unité d'intention, tu appliques des concepts de la métaphasique dont les chrétiens se disputerons au III et IV siècle, mais inconnue au premiers chrétiens

Gnosis,

Vos réponses lapidaires, n'apportent pas grand chose au débat. J'ai cité de nombreux textes et vous n'avez apporté aucune réponse.

L'évangile de Jean reprend des concepts de la philosophie grecque. Le Logos est un emprunt à la philosophie grecque. Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses. Quant à la représentation d'un logos recteur du cosmos et loi de son développement historique, « analogue à celle qui régit l'évolution d'un germe » (J. Moreau) — le logos spermatikos —, c'est du stoïcisme qu'elle procède.(http://www.universalis.fr/encyclopedie/logos/). le langage johannique trouvet beaucoup d’affinités avec la pensée religieuse du monde grec gnostique , en tout cas d’origine autre que biblique ou judéo-chrétienne. Le Quatrième évangile affectionne les termes généraux comme vérité, connaissance, vie, amour, et les symboles universels comme la lumière, l’eau, le pain ..., propre à la gnose.

Gnosis, pensez vous que le fait que le Fils soit DANS le Père, le Père DANS le Fils, exprime une Unité d'intention ?
Il aurait suffit à Jean de dire que le Père et le Fils était unis, pourqauoi insister sur cette implication réciproque ?

[homere]

Unité d'intention, tu appliques des concepts de la métaphasique dont les chrétiens se disputerons au III et IV siècle, mais inconnue au premiers chrétiens

Gnosis,

Vos réponses lapidaires, n'apportent pas grand chose au débat. J'ai cité de nombreux textes et vous n'avez apporté aucune réponse.

L'évangile de Jean reprend des concepts de la philosophie grecque. Le Logos est un emprunt à la philosophie grecque. Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses. Quant à la représentation d'un logos recteur du cosmos et loi de son développement historique, « analogue à celle qui régit l'évolution d'un germe » (J. Moreau) — le logos spermatikos —, c'est du stoïcisme qu'elle procède.(http://www.universalis.fr/encyclopedie/logos/). le langage johannique trouvet beaucoup d’affinités avec la pensée religieuse du monde grec gnostique , en tout cas d’origine autre que biblique ou judéo-chrétienne. Le Quatrième évangile affectionne les termes généraux comme vérité, connaissance, vie, amour, et les symboles universels comme la lumière, l’eau, le pain ..., propre à la gnose.

Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.

Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.

On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi.

Ces différents thèmes se retrouvent ici ou là dans la littérature paulinienne et les évangiles synoptiques, mais Jean va bien plus loin dans l’utilisation de ces concepts pré-gnostiques : son Christ est un Christ cosmique et pré-existant qui a pour nom logos, et apporte vie, lumière et vérité aux hommes. C’est donc une représentation très proche de ce qui deviendra le mythe gnostique du révélateur divin qui sous-tend la christologie johannique. De même, comme dans la gnose, le Révélateur et le monde ne peuvent pas se comprendre, ils parlent en effet un langage différent (1,5.9-10 ; 8,43).
(https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle9.html)


Gnosis, pensez vous que le fait que le Fils soit DANS le Père, le Père DANS le Fils, exprime une Unité d'intention ?
Il aurait suffit à Jean de dire que le Père et le Fils était unis, pourqauoi insister sur cette implication réciproque ?

[Gnosis]

L'évangile de Jean reprend des concepts de la philosophie grecque.Le Logos est un emprunt à la philosophie grecque.

Lequel de la philosophie? celui de Platon? celui des stoïciens? ou celui d'Aristote? Lequel homere?
Ou tout simplement le Logos de l'AT "le davar".
Le logos est tout simplement un porte-Parole

Gnosis, pensez vous que le fait que le Fils soit DANS le Père, le Père DANS le Fils, exprime une Unité d'intention ?

C'est quoi une poupée Russe, ce concept du IV siècle est inexistant au premier siècle. On se fou de l'ontologie, c'est un un sujet que tiendront les chrétiens hellénistes par la suite, c'est une autre culture,, il suffit de lire les Pères de l’église.

Il aurait suffit à Jean de dire que le Père et le Fils était unis, pourqauoi insister sur cette implication réciproque ?

Ce que tu dis est un blasphème pour les juifs, on ne discute pas de cela dans le NT, mais de la messianité, Jésus n'a jamais parlé de l'ontologie de Dieu. D'ailleurs dans le sanhédrin, l'accusation n'est pas sur le fait d'avoir transgressé le shema, mais sur sa messianité , le fils de l'homme (titre messianique) qui est à la droite de Dieu!!!

Concernant Paul au lieu de cité la torah et la LXX au milieu des juifs, il préférerait maintenant cité Platon et Aristote?
C’était un blasphème, pour les juifs, ne pas reconnaître le shema.
As ton accusé Paul d'avoir blasphémé contre le Shema?
Donc Paul adore deux Dieu le Pere et Dieu le Fils.
Sans la métaphasique, tu es polythéiste, ou le fils est YHWH, car au premier siècle on ne connait pas ces instruments, mais seulement le tannack.

Mes réponses lapidaire vont droit au but, les tiennent ne sont que pur spéculation et philosophie.
De plus tu n'es pas obligé de me repondre

[Mormon]

Donc Paul adore deux Dieu le Pere et Dieu le Fils.

Paul adore le Père et le Fils de la même manière, mais seul le Père porte le titre de Dieu en tant que Père des esprits. Le Père et le Fils possèdent les mêmes qualités divines

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).

[medico]

Faux car pour les mormons Jésus c'est aussi Jéhovah.
Tu ignores ta propre doctrine.
C'est fou ce que tu dois t'embêter dans la section mormon où il parle aussi si la divinité de Jésus.
Mais aussitôt que nous y allons pour en parler tu verrouilles vite fait bien fait.
http://www.forum-religion.org/mormon/co ... 50652.html

[philippe83]

Donc homere quand Paul déclare qu'il n'y a QU'UN SEUL DIEU ce n'est pas en rapport avec le schéma? Paul aurait-il enseigné deux Jéhovah?
Quand Paul déclare : "que le Seigneur fasse miséricorde auprès du Seigneur"selon 2 Tim 1:18, Paul ne réserve pas manifestement l'appellation "Seigneur" qu'au Fils
Enfin dois-je te rappeler que 2 Cor 3:17 peut aussi être compris (et même traduit) par Jéhovah est 'e'sprit dans le sens de Jean 4:24, Gen 6:3? Et dans 2 Cor 3:18 on peut comprendre ainsi puisque nous trouvons dans plusieurs traductions:" le Seigneur qui est Esprit", l'Esprit du Seigneur" "le Seigneur est esprit"
Toi aussi ne confond pas tes désires pour des réalités et il n'y a pas d'égalité fonctionnelle totale entre le Père et le Fils!
La preuve l'un ne soumet jamais l'autre oui : (A son Dieu et Père Voir 1 Cor 15:26-28. Eh oui c'est peut-être toi qui lit "philosophiquement" le NT. Et c'est encore toi qui lit le NT à travers le prisme de ta croyance philosophique que Paul lui même rejette en Col 2:8. Ton approche est imprégnée de celle-ci. Serais-tu en train de dire finalement que Jésus serait devenue l'égal de Dieu son Père et son Dieu (Jean 20:17)? Serais-tu en train de basculer dans le polythéisme en faisant devenir Jésus un "deuxième" Dieu'x'? N'oublie pas le "shéma" de Paul : IL N'Y A QU'UN SEUL DIEU!

Pour Jean 20:22 quel est ton problème? recevoir l'esprit-saint et alors? Actes 1:8 le reprécisera: Vous recevrez une puissance l'esprit-saint..."
a+

[homere]

Lequel de la philosophie? celui de Platon? celui des stoïciens? ou celui d'Aristote? Lequel homere?

Gnosis,

Vos arguments se résument par des réfutations simples, des questions et une profession de foi.

Je vous ai indiqué les différents influences qui procédé à la rédaction de l'évangile de Jean. Je note au passage, que vous avez été INCAPABLE de réfuter d'une manière argumentée les influences grecques que j'ai mentionné. Le Logos recteur du cosmos et loi de son développement historique priocède du stoïcisme. Le terme LOGOS est un emprunt de la philosophie grecque.
Au Ve s. av. J.-C., des philosophes grecs ont adopté ce mot pour Héraclite ce qui donne forme ou vie à l’univers matériel. Pour lui, le Logos était un terme utilisé pour dénoter ce qui gouverne
le monde. Il représentait la Raison, ou l’Intelligence. Plus tard, le stoïcisme reprit une partie de cette idée à son compte.

Gnosis, Cela ne vous rappelle-t-il pas le prologue de Jean, "Tout est venu à l’existence par lui, et rien de ce qui est venu à l’existence n’est venu à l’existence sans lui. En lui était vie, et la vie était
la lumière des humains" ?

J'ai attiré votre attention sur le fait que le langage johannique trouvet beaucoup d’affinités avec la pensée religieuse du monde grec gnostique et VOUS n'avez pas prouvé le contraire. (Lire (https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle9.html)

Ou tout simplement le Logos de l'AT "le davar".

Gnosis,

Pourriez-vous nous donner des références de l'AT ou il est question du DAVAR et de nous démontrer en quoi il correspond au LOGOS de l'évangile de Jean ?

Le logos est tout simplement un porte-Parole

Gnosis,

Je vous encourage à relire le chapitre 1de l'évangile de Jean et vous constaterez que le LOGOS est bien plus qu'un porte parole.

C'est quoi une poupée Russe, ce concept du IV siècle est inexistant au premier siècle. On se fou de l'ontologie, c'est un un sujet que tiendront les chrétiens hellénistes par la suite, c'est une autre culture,, il suffit de lire les Pères de l’église.

Gnosis,

Cette "poupée russe" correspond à des textes précis de l'évangile de Jean. Vous n'avez JAMAIS pris le temps de les analyser :

"ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous" (Jean 14,20) (http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 14&Vers=20)

"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé" (Jean 17,21) (http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 17&Vers=21)

[Mormon]

Faux car pour les mormons Jésus c'est aussi Jéhovah.
Tu ignores ta propre doctrine.
C'est fou ce que tu dois t'embêter dans la section mormon où il parle aussi si la divinité de Jésus.
Mais aussitôt que nous y allons pour en parler tu verrouilles vite fait bien fait.
http://www.forum-religion.org/mormon/co ... 50652.html

Jéhovah est uniquement Jésus, et personne d'autre. Jéhovah est le médiateur "JE SUIS" depuis la chute.

Comme tous les mouvements nés de la dérive apostate suite à la disparition de l'Eglise originelle, les T.de J. se sont trompés.

[homere]

Donc homere quand Paul déclare qu'il n'y a QU'UN SEUL DIEU ce n'est pas en rapport avec le schéma? Paul aurait-il enseigné deux Jéhovah

Philippes,

La question est de savoir si dans le shema, il est mentionné : "un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" ?

Quand Paul déclare : "que le Seigneur fasse miséricorde auprès du Seigneur"selon 2 Tim 1:18, Paul ne réserve pas manifestement l'appellation "Seigneur" qu'au Fils

Paul n'a pas écrit les épitres pastorales.

Enfin dois-je te rappeler que 2 Cor 3:17 peut aussi être compris (et même traduit) par Jéhovah est 'e'sprit dans le sens de Jean 4:24, Gen 6:3? Et dans 2 Cor 3:18 on peut comprendre ainsi puisque nous trouvons dans plusieurs traductions:" le Seigneur qui est Esprit", l'Esprit du Seigneur" "le Seigneur est esprit"

Lire : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=17

Pour Jean 20:22 quel est ton problème? recevoir l'esprit-saint et alors? Actes 1:8 le reprécisera: Vous recevrez une puissance l'esprit-saint..."

Philippes,

Vous avez beaucoup de mal à me lire te à me comprendre.

En Jean 20,22 Jésus est le détenteur et le donateur de l'Esprit Saint, cela correspond-t-il à votre doctrine ?

[BenFis]

Donc tu confirmes que jusqu'a 98 on respecte le shema, ensuite que se passe t'il?
Ensuite Jean commence à se baser sur Aristote et Plotin au lieu de se baser sur la torah et la LXX? C'est cela?
Tout en sachant que le terme theos ne dérange absolument pas les juifs, puisque les anges, David, Moise, les juges sont tous des Theos.

Les Chrétiens devaient continuer à respecter le shema, mais probablement avec une compréhension plus affûtée grâce à l’Evangile selon Jean.
Ce dernier devait se baser sur la compréhension qui lui a été transmise par le St Esprit et certainement pas par Aristote et Cie.

[philippe83]

Allons bon maintenant Paul n'a pas écrit les écrits pastorales...Mais il connaissait Timothée n'est-ce pas homere? Et l'écrivain qui s'adresse à Timothée parle de quel Paul en 2 Tim 1:1,2? Dis-moi un peu? à quelle confession religieuse appartiens-tu ACTUELLEMENT? J'aimerais me renseigner dessus çà doit être marrant... Surtout qu'en 2 tim 1:18 c'est ce même Paul du chapitre 1 qui écrit à Timothée...

eh n'oublie pas non plus "Pour nous il y a un seul Dieu le Père DE QUI SONT TOUTES CHOSES..." (1 Cor 8:6) et encore"Parce que c'est de lui , et par lui et pour lui que sont toutes choses..." Rom 11:36 et encore "Au SEUL Dieu notre sauveur par l'intermédiaire de J.C notre Seigneur". Eh oui le shèma d'un seul Dieu demeure

Finalement n'est-ce pas toi qui a beaucoup de mal à lire le NT et à le comprendre?

Quant à Jean 20:22 n'oublie pas que Dieu était avec Jésus (Jean 3:2,Actes 10:38) et ce que Jésus faisait c'était grâce à son Père qu'il le faisait, y compris pour ce qui est de donner l'esprit-saint. Jean 14:26:"...l'esprit saint QUE LE PERE ENVERRA en mon nom" ou encore "... QUI PROVIENT DU PERE..." 15:26. Eh oui sans ces détails du même apôtre Jean (à moins que ce ne soit pas lui "qui est écrit" ces versets ) ta doctrine philosophique reste bancale.
a+