cathare

[florence.yvonne]

proserpina, tu dis : "J'ose croire que le catholicisme n'a plus rien à voir avec cette idéologie" tu n'a jamais entendu parler de la "congrégation pour la doctrine de la foi " que crois que c'est si ce n'est la version moderne de l'inquisition ?
au passage je rapellerai à ceux qui l'on oublié que Benoît XVI alors qu'il n'était en core que monseigneur Joseph Alois Ratzinger à été Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, l'un des dicastères de la Curie romaine, anciennement nommé le Saint-Office — l'ancienne inquisition .
Le poste dont il a eu la charge, est un des postes capitaux de la curie, mais est aussi par définition, un des plus impopulaires, car son titulaire passe pour un défenseur des conservateurs, un chien de garde, un héritier de la Sainte Inquisition, un ennemi de la créativité et de l'ouverture, alors qu'il était, jusqu'à cette nomination, considéré comme un théologien aux idées novatrices.

mes sources : Le poste dont il a eu la charge, est un des postes capitaux de la curie, mais est aussi par définition, un des plus impopulaires, car son titulaire passe pour un défenseur des conservateurs, un chien de garde, un héritier de la Sainte Inquisition, un ennemi de la créativité et de l'ouverture, alors qu'il était, jusqu'à cette nomination, considéré comme un théologien aux idées novatrices.

mes sources : Le poste dont il a eu la charge, est un des postes capitaux de la curie, mais est aussi par définition, un des plus impopulaires, car son titulaire passe pour un défenseur des conservateurs, un chien de garde, un héritier de la Sainte Inquisition, un ennemi de la créativité et de l'ouverture, alors qu'il était, jusqu'à cette nomination, considéré comme un théologien aux idées novatrices.

Le poste dont il a eu la charge, est un des postes capitaux de la curie, mais est aussi par définition, un des plus impopulaires, car son titulaire passe pour un défenseur des conservateurs, un chien de garde, un héritier de la Sainte Inquisition, un ennemi de la créativité et de l'ouverture, alors qu'il était, jusqu'à cette nomination, considéré comme un théologien aux idées novatrices.
mes sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_XVI

[Aramis]

Ma pauvre Proserpina, je vais te faire grincer des dents... J'ai trouvé ce bouquin dans une solderie, à l'état neuf. IL Y EN AVAIT TOUT UN STOCK? ET CELA N'INTERESSAIT PERSONNE... Je l'ai acheté moins de 10 euros...
Et puisque tu citais Nicolas Eymerich, tu vois, c'est mon avatar... Idéale pour un sujet comme celui-là, non ?

[florence.yvonne]

excusez le paragraphe répété plusieurs fois dans mon message je ne sais toujours pas éditer pour rectifier

[Aramis]

Damabiah, et Florence Yvonne...

On nage en plein délire semble-t-il...
Qui a dit que j'approuvais l'inquisition ? J'essaie seulement de vous faire comprendre que tout est affaire de contexte. Que l'Histoire, ce n'est pas les bons d'un coté et les méchants de l'autre comme dans les dessins animés ou les films américains. Je sais bien que le dualisme était un dogme cathare, mais c'est bien la preuve qu'il s'agissait d'une couillonade...

Oui, l'inquisition fut une chose horrible. Non, ses tribuneaux n'étaient pas pire que ceux du Roi de France.
Oui beaucoup d'innocent moururent à cause d'elle. Non, il n'y eu pas que des innocents, et parmis les sois disant bons hommes pas mal d'assassins et d'illuminés qui répendaient des idées dangereuses ( ce n'était pas une raison pour les condamner à mort bien sur... Mais à l'époque la justice était sommaire).

Pour en revenir à l'histoire... Pitié pour Pie XII. Comme pour le catharisme, ayez au moin la patience de lire tout le monde avant de donner un avis...

Arnaud Amaury n'a jamais prononcé la phrase célèbre que tu cites Damabiah... Je l'ai déjà précisé plus haut. Cela n'enlève rien au fait qu'il ait perpétré d'odieux massacres...

Quant à la congrégation pour la doctrine de la foi... Etant moi même partisan de la théologie de la libération, je n'ai pas une tendresse particulière pour l'ex préfet qui a tant tracassé les jésuites et les dominicains en amérique du sud. Cela dit, cette institution a son utilité, et les mises en garde du Cardinal Ratzinger ont permis notament que cette théologie ne se fasse pas piéger par le marxisme...

Dans toutes choses, il faut savoir faire la part du pour et du contre. Le catharisme sous ds airs faussement angélique était une impasse. Il fallait donc que l'Eglise le combatte. La manière fut horrible, je l'admets. Mais je le répète : l'époque n'était pas tendre...

[florence.yvonne]

toutes les religions sont des impasses dans la mesure ou elles refusent de progresser en même temps que l'humanité.
l'inquisition était dirigée par des intégristes, et le points commun de tout les intégristes est qu'ils arborent la critique et l'esprit de contradiction, malheur à qui ose douter de la véracité des saintes écritures (qui ont pourtant été mainte fois remaniées au cours de l'histoire et au grès des diverses traductions)

[damabiah]

Arnaud Amaury n'a jamais prononcé la phrase célèbre que tu cites Damabiah... Je l'ai déjà précisé plus haut. Cela n'enlève rien au fait qu'il ait perpétré d'odieux massacres...

En plus du lien plus haut, en voici 3 autres pris au hasard qui confirme que c'est bien lui qui a ou aurait dit cela ... Mais peut-être que tu es mieux renseigné ou que tu y étais personnellement


http://www.ledevoir.com/2003/06/30/30862.html

http://www.historel.net/moyenage/13e/cathares.html

http://www.cathares.org/acteurs.html

Dans toutes choses, il faut savoir faire la part du pour et du contre. Le catharisme sous ds airs faussement angélique était une impasse. Il fallait donc que l'Eglise le combatte. La manière fut horrible, je l'admets. Mais je le répète : l'époque n'était pas tendre...

Et moi je te rétorque que c'est l'Eglise catholique et ses vrais airs de serviteur du diable qui est à délaisser !

Que reproches-tu de concret au cathares ??? Que des histoires de théories qui contredisent les dogmes de ton église ! Cela fait peu comme griefs pour justifier de transgresser tous les enseignements du Christ en les massacrant !

Par contre contre l'église catholique, les griefs eux sont concrets et bien matériels ! Il ne s'agit pas de théorie, mais de pratiques

l'inquisition était dirigée par des intégristes, et le points commun de tout les intégristes est qu'ils arborent la critique et l'esprit de contradiction, malheur à qui ose douter de la véracité des saintes écritures

Oui, toujours ces sinistres "docteurs de la loi" qui ne comprennent rien mais obligent les autres à dire et penser comme eux, à coup de bâton ou pire s'il le faut !

Voir sujet : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6931

[Aramis]

Mon cher Damabiah,

Ce que je reproche aux cathares, je l'ai écris plus haut. Pour faire court ( mais tu peux remonter) leur manichéïsme. Se déclarer parfait, n'est-ce pas déclarer les autres imparfaits, et donc inférieurs...

Concernant les citations, là aussi je me suis expliqué. Qu'un chroniqueur lui ai attribué ces mots affreux, c'est sans doute vrais. Mais la plupart des citations célèbres ont été inventés aprés. L'Histoire est pleine de légendes et de petites phrases qui plaisent aux enfants. Libre à toi de croire que Néron a incendié Rome par exemple, que César a dit Veni, Vedi Vici, ou que Bonaparte a franchit le pont d'Arcole en tête, sans arme, avec son seul drapeaux. Aucun historien sérieux ne croit en ces fadaises, mais si cela te fait plaisir... Je pensai avoir à faire à des adultes, pas à des collégiens bornés...

[florence.yvonne]

quelques infos glanée sur le net
Les Bons Hommes

Pierre-Jean Ruff

Autour de l'an 1000, tout l'Occident est traversé par une contestation de l'église catholique : de ses croyances comme de ses pratiques. Michel Roquebert évoque à ce sujet une nébuleuse hérétique. Cette opposition se cristallisera dans le sud de l'Europe au travers de l'émergence des églises bogomiles (les amis de Dieu) et des églises cathares.

Le terme cathare (purs ou encore adorateurs du chat, donc sorciers) a été usité avec dérision par les détracteurs de la nouvelle église. Eux, les cathares, s'appelaient seulement les bons chrétiens.
De même, par dérision, on a appelé leurs prêtres les parfaits, alors qu'eux ne s'appelaient que les bons hommes et les bonnes dames.
Les bons Hommes sont donc les prêtres, mais aussi les religieux des églises cathares.

Avec une compétence spirituelle impressionnante pour cette époque et un zèle admirable, malgré les persécutions, ils sillonnaient clandestinement les routes du Languedoc, des Pyrénées et du Quercy pour réunir les fidèles, enseigner et consoler les membres de ce qu'ils appelaient la véritable église.

Jusqu'à l'instauration contre eux des croisades et surtout de l'inquisition, leur succès auprès de la population occitane fut sans appel.

La théologie cathare était libérale et novatrice. En revanche, leur conception de l'église était complexe. Elle empruntait des aspects classiques et médiévaux au catholicisme environnant (adhésion à la succession apostolique et au pouvoir spirituel exceptionnel des prêtres) et les associait à des pratiques ecclésiales novatrices.

Ainsi :

- S'inspirant du courant théologique johannique et des églises gnostiques des premiers siècles, ils ordonnaient les femmes comme les hommes, avec les mêmes prérogatives, même si, pour ne pas heurter les sensibilités, elles n'exerçaient ces fonctions que lorsque les hommes étaient dans l'impossibilité d'y pourvoir.

- Le statut de clerc n'était pas réservé à un petit nombre. L'objectif était que le plus grand nombre possible entre en religion, les prêtres étant conjointement des religieux.

- Comme dans l'église catholique, les prêtres - religieux faisaient vœu de pauvreté et de chasteté. Ils étaient également astreints à une alimentation végétarienne, en relation avec leur croyance en la réincarnation des âmes.

- Il n'y avait chez eux ni ermites, ni couvents importants, ni d'ordres contemplatifs, mais des petites communautés d'hommes ou de femmes, insérées au milieu des bourgs, avec une mission importante d'accueil, d'enseignement, de soins médicaux et d'apprentissage professionnel. On les appelait les maisons cathares.

- Les lieux ecclésiastiques ne comptaient pas pour les cathares. Ils pratiquaient une vie cultuelle dite de proximité. Ni églises, ni abbayes.

- Les cathares ne connaissaient ni punitions, ni anathèmes, donc pas de tribunaux ecclésiastiques ou d'organisation disciplinaire. Leur sacrement, le consolament, ne concernait que la vie personnelle. Leur foi en un salut généralisé appelait certains à un nouveau démarrage existentiel. Il n'excluait jamais définitivement.

- Enfin, chez eux, on entrait souvent en vie religieuse après avoir vécu dans le monde, ayant eu famille et enfants. Leur célibat ecclésiastique n'avait de loin pas les mêmes conséquences que le célibat catholique, pour eux personnellement comme pour leurs églises.

Pierre-Jean Ruff, le 5 octobre 2003

cher aramis, vu que tu n'as pas l'air de bien regarder les messages autre que les tien, je me permet de répéter un de mes anciens messages en soulignant l'extrait que tu ne sembles pas avoir lu

[Aramis]

Ma chère Florence Yvonne, j'avais bien lu ton texte. Mais il est surprenant que d'autres auteurs prétendent le contraire, n'est-ce pas...
Reste donc accroc aux cathares si tu le souhaites, tu ne risque plus les bûchers de l'inquisition ( et je répète que c'est un bien). Je doute seulement que tu puisses vraiment progresser sur le plan spirituel.. Mais aprés tout, c'est ton affaire.

J'espère seulement que tu auras la curiosité d'explorer autre chose que le côté obscur de l'Eglise Catholique ( qui existe comme en toute institution humaine), et celle d'explorer le coté obscur du catharisme.

Dominus Vobiscum...

[florence.yvonne]

[quote="Aramis"]Ma chère Florence Yvonne, j'avais bien lu ton texte. Mais il est surprenant que d'autres auteurs prétendent le contraire, n'est-ce pas...
Reste donc accroc aux cathares si tu le souhaites, tu ne risque plus les bûchers de l'inquisition ( et je répète que c'est un bien). Je doute seulement que tu puisses vraiment progresser sur le plan spirituel.. Mais aprés tout, c'est ton affaire.

J'espère seulement que tu auras la curiosité d'explorer autre chose que le côté obscur de l'Eglise Catholique ( qui existe comme en toute institution humaine), et celle d'explorer le coté obscur du catharisme.

Dominus Vobiscum...[/quote
cher aramis
issue d'une famille catholique romaine, ayant fait ma scolarité dans l'enseignement catholique j'ai été baptisée, j'ai eu tout le loisir d'apprendre la catéchisme, j'ai fait ma 1èrecommunion, ma communion solennelle et j'ai été confirmée.
mon arrière-grand-mère (qui m'a élevé) m'emmenait a la messe.
je crois que je connais le coté obscur du catholicisme notamment à travers ce curée qui s'est permit de refuser à mon arrière grand-mère mourante de satisfaire à sa dernière volonté qui consistait à me voir faire ma communion solennelle en même temps que ma soeur aînée (qui a 10 mois de plus que moi, il me manquait donc dix mois pour avoir l'âge requit)

[florence.yvonne]

ps j'ai oublié de précisé que mon arrière grand-mère ne ma pas vu faire ma communion elle est morte avant

[xav]

Cher Damabia,

Je ne cherche pas à excuser l'Eglise, mais je commence à en avoir tout de même un peu marre qu'on ne regarde que ce côté là de l'Eglise. De plus je crois qu'à cette époque il n'y avait pas que l'Eglise. Pour ce qui est des nazis, ils y avait des nazis allemend, belges, francais et le reste... il faut donc éviter de jeter l'opprobre sur tout un peuple qui aujourd'hui porte souvent d'une manière injuste le poid de l'histoire récente. Beaucoup d'allemand on été nazis, mais pas tous. Beaucoup de catho on fait des conneries, mais pas tous. Alors que tout ceux qui n'ont rien d'autres à faire que DETRUIRE l'eglise réfléchissent à ce qu'il disent, car perso, moi si je suis catho aujourd'hui, c'est parce que j'aime Jésus, voilà tout.

Et puis pour les fans de linquisition, savez-vous que rien qu'en Russie en 65 ans à peine, le communisme à fait 22 millions de mort !!!!!!!! et ce sans compter les mort de la guerre !!!!! En ce qui concerne les communistes chinois, c'est encore pire. Alors à ce peit jeu là on peut continuer longtemps à regarder les pailles et les poutres des autres, mais franchement, ca ne mène nul part, sinon à nous taper dessus.

Bon, bref, est-il possible de regarder le monde aujourd'hui et de ne pas refaire sans cesse le proces du passé. On ne peut pas vivre sans pardon. Alors j'aimerai vous demander un truc, est-ce possible de regarder les kto d'aujourd'hui sans les voir comme des inquisiteurs, ce serait sympa, merci.

Pour ce qui est de la congrégation de la doctrine de la foi, elle vient bien au départ de l'inquisition, mais elle n'a plus rien avoir avec l'inquisition concernant la méthode et la manière.

[damabiah]

Beaucoup de catho on fait des conneries, mais pas tous

Tu ne comprends pas, je réexplique donc :

Cela m'est égal que des cathos aient fait des conneries, ce qui est grave c'est ce qu'à fait l'Eglise en tant qu'institution !

Si de telles erreurs ont pu être comises, c'est que tous les papes, évêques et autres prêtres n'étaient pas guidés par l'Esprit Saint (je ne parle pas des croyants !)

Et s'ils ne sont pas guidés par le Saint-esprit, comment peuvent-ils prétendre guider et enseigner les croyants ???????????

C'est cela qui est grave

[Aramis]

Florence Yvonne,

Sans doute vais-je te paraître inhumain, mais il me semble que le curé avait raison. L'église et ses sacrements ne sont pas des produits de super-marché. Un vrais croyant doit comprendre que l'on fait son sacrement à l'heure où il doit être fait...
Le mot "communion" de plus signifie que tu devais te trouver en communion avec les enfants avec lesquels tu devais la recevoir pour la première fois.
Le prêtre n'est pas à notre service pour nous donner un sacrement parce que nous avons décidé de l'avoir, tout de suite, maintenant, parce que cela nous arrange... Tant qu'une personne n'a pas compris cela, le sacrement ne sert à rien. Personnelement je trouve que trop souvent, les prêtres cèdent à la pression des familles pour des mariages ou des baptêmes qui ne ressemblent plus à rien, sinon à de grands cirques avec la famille qui s'em.. à l'eglise et qui parle pendant la messe, et qui trouve que c'est trop long, etc...

Pour en revenir à ta grand mère, je pense qu'une attitude chrétienne aurait été de cheminer un peu avec elle vers sa dernière demeure. En lui parlant du Christ et de son amour infini, en la rassurant sur cette porte mystérieuse qui allait s'ouvrir à elle, en ne lui lachant pas la main avant qu'elle n'ai traversé...
J'ai conscience que ce que je te décris est difficile. Le monde est tellement vain et tellement hostile à la religion que je ne sais pas si j'en serai capable.

Quant à ce que tu crois être le coté obscur du catholicisme, je vais te surprendre, mais je pense que tu n'as pas tout à fait tort. Les ors et les pompes m'ont également fait perdre la Foi. Et je suis tombé dans les pièges du monde ( catharisme, new age et toutes ces conneries...) . Et puis j'ai rencontré un ange. Je t'expliquerai cela une autre fois si tu veux.

Je suis retourné à l'église, avec un regard neuf. J'ai conscience de ses insuffisances ( nombreuses) et du manque de charité de beaucoup de ses fidèles. Mais c'est l'Eglise du Christ, c'est mon Eglise, ma famille. Et dans chaque famille il y a les tantes qui nous cassent les pieds, et les oncles qui boivent trop... Est-ce une raison pour ne pas voir en eux, leur vrai nature de filles et de fils de Dieu.

Toi aussi pour moi, tu es et resteras créée créatrice à l'image de Dieu. Ton délire cathare me fais ch..., mais tu as le droit de prendre cette route si elle te convient. Je persiste et je signe : c'est de l'arnaque, un effet de mode, une pseudo-culture régionale qui ne t'apportera pas grand chose sur le plan spirituelle. Si un jour tu change d'avis, sache que l'Eglise pourra à nouveau t'accueuillir. N'ai pas honte, viens vers elle. Et ne te décourage pas si tu tombes alors sur un prêtres un peu couillon. Il y en a aussi. De toute façon, quand Dieu nous appelle, toute resistance est inutile...

[Gilles]

A florence_yvonne

je crois que je connais le coté obscur du catholicisme notamment à travers ce curée qui s'est permit de refuser à mon arrière grand-mère mourante de satisfaire à sa dernière volonté qui consistait à me voir faire ma communion solennelle en même temps que ma soeur aînée (qui a 10 mois de plus que moi, il me manquait donc dix mois pour avoir l'âge requit)

Et ben ,moi j'appelle point cela le coté obscur de l,Église mais plutôt une jeune fille gamine qui volait imiter sa grande soeur ….Et si ,tu tiens tellement a faire plaisir a ta grand-Mère ,je pense point que c’est du coté ou tu sembles vouloir aller que cela lui feras plaisir .