L'identité de Jésus

[agecanonix]

Le contexte de l'évangile de Jean n'attribue pas à Jésus, le titre de "Dieu" dans un sens restreint mais à travers une christologie "haute".
Dans le cas de Ps 82, il est évident que les anges sont appelés "dieu" dans un sens restreint, il n'y a jamais de débat sur cette question.
L'évangile de Jean, Désigne à plusieurs reprises Jésus comme étant Dieu, dans le cas de Thomas, c'est une acclamation, mon Dieu" destinée à Jésus, directement à lui.
Jésus affirme à plusieurs reprises, que lui et son Père partage la même nature divine : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" (jean 14,10)
Dans l'évangile de Jean, Jésus est le détenteur et dispensateur de l'Esprit Saint : "Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint" (20,22).
Enfin Jésus reçoit dans l'évangile de Jean un titre unique : "le dieu unique-engendré" (1,18).

Le CONTEXTE de l'évangile de Jean indique et souligne que le titre "Dieu" attribué à Jésus est au sens le plus fort.

Je ne vois pas comment on peut définir qu'affirmer que Jésus était dieu, ou un dieu, avec Dieu est une christologie haute..
Paul avait bien dit la même chose en affirmant que Jésus existait dans la forme de Dieu tout en refusant d'usurper une égalité avec Dieu..
La christologie de Jean est au même niveau que celle de Paul..

Sinon, indiquez moi les autres textes qui vous motivent dans cette appréciation..

[medico]

Tien c'est nouveau il y dans les écritures une christologie haute et une christologie base ?

[agecanonix]

Tien c'est nouveau il y dans les écritures une christologie haute et une christologie base ?

C'est une façon de dire que Jean n'était pas d'accord avec les autres.. ou que les autres étaient des nuls.. au choix..

[Saint Glinglin]

Une théologie qui n'est pas d'accord avec une autre s'appelle une hérésie.

[homere]

Sinon, indiquez moi les autres textes qui vous motivent dans cette appréciation..

agecanonix,

L'évangile de Jean, Désigne à plusieurs reprises Jésus comme étant Dieu, dans le cas de Thomas, c'est une acclamation, mon Dieu" destinée à Jésus, directement à lui.
Jésus affirme à plusieurs reprises, que lui et son Père partage la même nature divine : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" (jean 14,10)
Dans l'évangile de Jean, Jésus est le détenteur et dispensateur de l'Esprit Saint : "Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint" (20,22).
Enfin Jésus reçoit dans l'évangile de Jean un titre unique : "le dieu unique-engendré" (1,18).

[agecanonix]

agecanonix,

L'évangile de Jean, Désigne à plusieurs reprises Jésus comme étant Dieu, dans le cas de Thomas, c'est une acclamation, mon Dieu" destinée à Jésus, directement à lui.
Jésus affirme à plusieurs reprises, que lui et son Père partage la même nature divine : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" (jean 14,10)
Dans l'évangile de Jean, Jésus est le détenteur et dispensateur de l'Esprit Saint : "Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint" (20,22).
Enfin Jésus reçoit dans l'évangile de Jean un titre unique : "le dieu unique-engendré" (1,18).

Plusieurs fois, c'est à dire ceux que tu as cités car je n'en vois pas beaucoup..
Sois plus précis SVP, nous comparerons ceux que tu as et nous verrons ceux qui te contredisent..

Le sujet va être passionnant !!

[homere]

Plusieurs fois, c'est à dire ceux que tu as cités car je n'en vois pas beaucoup..
Sois plus précis SVP, nous comparerons ceux que tu as et nous verrons ceux qui te contredisent..

agecanonix,

Quand vous aurez trouvé des textes qui semblent contredire les miens, vous n'aurez réussi qu'à prouver que la Bible se contredit.

Que pensez-vous du fait que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse) ?

[agecanonix]

agecanonix,

Quand vous aurez trouvé des textes qui semblent contredire les miens, vous n'aurez réussi qu'à prouver que la Bible se contredit.

Que pensez-vous du fait que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse) ?

Donc vous n'avez pas plus de textes que ceux que vous avez cités..
Intéressant !

Je répondrais à votre question et vous verrez qu'il n'y a aucune évolution chez Jean, mais seulement un changement de destinataires et de public pour ses lettres..
Et oui, on n'écrit pas à des grecs ou à des romains comme on écrit à des juifs.. la culture et les mots ont des nuances différentes dans ce cas.

[philippe83]

Et le christianisme johanique n'a aucune réticence à appeler des hommes "dieux" selon Jean 10:34. Jésus lui-même ne déclare t-il pas:"N'est-il pas écrits dans votre loi:vous êtes des dieux"? Eh oui... Et que dit Jésus ensuite? Qu'il est le Dieu ? Non il précise simplement qu'il est le Fils de Dieu qu'on ne peut rien lui reprocher par conséquent. Eh oui entre "le Dieu" et être son Fils IL Y A UNE FRONTIERE A NE PAS DEPASSER.
Jean ne la dépasse pas puisqu'il écrit en parlant de cette frontière que Jésus ne dépasse pas: "le Père est plus grand que moi", "Je ne peux rien faire de moi-même" "je vis par le Père" "j'agis conformément à l'ordre que le Père m'a donné" ect... Jésus demeure donc bien "un être divin","un dieu" le Fils de Dieu par excellence mais pas "le Dieu". Même cette vérité toute simple, dépassée malheureusement ses adversaires RELIGIEUX et une grande partie de son auditoire.

[homere]

Et le christianisme johanique n'a aucune réticence à appeler des hommes "dieux" selon Jean 10:34. Jésus lui-même ne déclare t-il pas:"N'est-il pas écrits dans votre loi:vous êtes des dieux"? Eh oui... Et que dit Jésus ensuite? Qu'il est le Dieu ? Non il précise simplement qu'il est le Fils de Dieu qu'on ne peut rien lui reprocher par conséquent. Eh oui entre "le Dieu" et être son Fils IL Y A UNE FRONTIERE A NE PAS DEPASSER.

Philippe,

Je vous encourage à oublier la trinité (dogme du 4eme siècle) pour vous concentrer sur le divin johannique. ne resteez pas sur une lecture basique de Jean et surtout à travers le prisme de vos croyances.

Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Tout ce qui est affirmé de la relation entre le Père et le Fils est dit aussi, transitivement en quelque sorte, de la relation entre ceux-ci (et pas seulement le Fils) et les "élus". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique et qui se manifeste par le Fils et les élus :

"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.(Jean 17,21)

Jean ne la dépasse pas puisqu'il écrit en parlant de cette frontière que Jésus ne dépasse pas: "le Père est plus grand que moi",

Cette divinité est dynamique, puisqu'elle n'apparaît en Dieu que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu"). Elle est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).

Jésus demeure donc bien "un être divin","un dieu" le Fils de Dieu par excellence mais pas "le Dieu".

L'expression "fils de Dieu" ("enfants de Dieu" préféreront dire les textes johanniques, qui sont les seuls du NT à employer monogenès christologiquement) est à comprendre comme EN lui (Dieu) mais pas EN PLUS de lui ou INDÉPENDAMMENT de lui. On retrouve donc un schéma analogue à celui du logos EN qui et PAR qui tout procède et advient.

Concernant l'expression un "être divin", elle nest jamais exprimée dans l'évangile de Jean, en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là.

[agecanonix]

Je regrette que vous ne produisiez plus de textes johannique, comme vous dites, à l'appui de votre théorie..

J'en conclus qu'il n'y a pas plus que quelques textes pour élaborer votre croyance..

J'attends donc vos arguments ..

amitié..

[homere]

J'attends donc vos arguments ..

Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Tout ce qui est affirmé de la relation entre le Père et le Fils est dit aussi, transitivement en quelque sorte, de la relation entre ceux-ci (et pas seulement le Fils) et les "élus". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique et qui se manifeste par le Fils et les élus :

"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.(Jean 17,21)

"le logos était dieu", dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu (le Dieu seul engendré), c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence. L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

[RT2]

Homère , si je comprends bien Thomas aurait mieux compris que tous les apôtres . Mais on a Actes13:33 qui renvoie au psaume deux . On en déduit que pour le rédacteur des actes et celui qui parle verset 33 . Que Jésus n'était pas leur Dieu , c'est surprenant , n'est-ce pas ?

[Saint Glinglin]

Si vous purgiez la Bible de ses contradictions, vous n'auriez plus le loisir de pondre 50 pages de blabla sur n'importe quel point.

[medico]

Surtout avec tes arguments que tu apportes , il y a pas que la bible qui a besoin d'être purgé.