La Trinité et la volonté du Christ

[prisca]

Mais Mormon, si tu dis que Jésus a sa propre âme, tu le distingues de Dieu et par voie de conséquence, tu fais de Jésus un Dieu à part entière.

C'est exact, et il est où le scandale ?

Si tu veux que Jésus fasse la médiation entre Dieu et l'homme, il faut bien que le Père lui ait transmis tous pouvoirs.

Jésus a une âme :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains." (Luc 23:46)

[MonstreLePuissant]

Il est difficile de faire comprendre ce concept politique à des gens qui n'ont pas pour habitude de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. Après, on peut tout conceptualiser en matière de religion, mais venir dire que c'est biblique, c'est beaucoup plus difficile. Aucun verset à ma connaissance ne parle de trinité.

La Trinité c'est juste un mot.
La Bible dit que le Père est Dieu, que Jésus est Dieu tout en étant soumis au Père et envoyé par le Père, que l'Esprit est Dieu et qu'il peut être envoyé par le Père ou par le Fils, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Le mot Trinité est plus court voilà tout

Et bien, c'est ce "juste un mot" qui pose problème, car la définition de la trinité selon le concile de Nicée emporte beaucoup plus que ce que tu dis.

Après, il y a toujours eu plusieurs dieux selon la bible même, car Elohim (pluriel de El / Eloha que l'on traduit généralement par dieu) ne désigne pas une personne unique, mais une pluralité, voire une communauté. Que Jésus appartienne à cette communauté n'a rien d'exceptionnel en soit. Il peut donc y avoir un seul Elohim, comme il y a une seule humanité, mais composé d'une multitude d'individualités.

[Thomas]

Et bien, c'est ce "juste un mot" qui pose problème, car la définition de la trinité selon le concile de Nicée emporte beaucoup plus que ce que tu dis.

Non, c'est ce que j'ai dit, mais exprimé en terme plus techniques.

[prisca]

Après, il y a toujours eu plusieurs dieux selon la bible même, car Elohim (pluriel de El / Eloha que l'on traduit généralement par dieu) ne désigne pas une personne unique, mais une pluralité, voire une communauté. Que Jésus appartienne à cette communauté n'a rien d'exceptionnel en soit. Il peut donc y avoir un seul Elohim, comme il y a une seule humanité, mais composé d'une multitude d'individualités.

Il n'y a pas "plusieurs dieux" il y a Dieu Unique appelée de plusieurs façons.


Elohim est une forme longue basée sur la racine 'ēl signifiant « dieu » dans les langues sémitiques. Elle est à rapprocher de l'akkadien ilu , de l'araméen elah et de l'arabe ilāh. Grammaticalement, la forme « elohim » se termine par la marque du pluriel -îm.


Le suffice "im" marque le pluriel.

Dans plusieurs occurrences de la Bible, Elohim correspond effectivement à une forme plurielle pour désigner « des dieux » . Elle peut être précédée de l'article défini (« les dieux ») et être accompagné d'un verbe ou d'un adjectif au pluriel.

La forme Elohim est cependant le plus souvent utilisée pour désigner le dieu d'Israël, avec plus de 2000 occurrences dans la Bible hébraïque.

On lui adjoint souvent l'article défini, ha-elohim, c'est-à-dire « le [vrai] dieu ». Lorsqu'il est appliqué au dieu d'Israël, Elohim est généralement traité comme un nom singulier. Parfois, il est pourtant construit avec un verbe au pluriel, notamment dans l'expression elohim hayyim « dieu vivant »

L'usage de la forme plurielle pour désigner le dieu d'Israël est expliquée de différentes façons. Il peut s'agir d'une manière de marquer l'idée d'abstraction, de la même manière que zekunim, de zaken (« âgé »), désigne la vieillesse. Cet usage peut aussi marquer une forme de pluriel de majesté ou d'excellence ou une forme d'intensification et d'absolutisme, Elohim étant alors « le dieu des dieux »

Par conséquent le pluriel confère au Nom de Dieu tous les attributs dont nous devons savoir la perception que nous avons nous de Dieu, voyant Dieu amour, Dieu en colère, Dieu des Juifs, Dieu le Père, ainsi de suite.....

Dans la Genèse, « Elohim » est plus fréquent que « YHWH » : 139 occurrences contre 118, 167 contre 143, si on compte les mots composés. Elohim préside en particulier à la Création du monde. En revanche, dans les quatre autres livres de la Torah, « Elohim » est beaucoup moins fréquent. Selon une remarque du Sifra rapportée par Nahmanide, il est complètement absent du Lévitique.

[MonstreLePuissant]

Il n'y a pas "plusieurs dieux" il y a Dieu Unique appelée de plusieurs façons.

Donc Paul est un menteur. C'est pourtant lui qui affirme qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs.

Le suffice "im" marque le pluriel.

Ce qui signifie qu'il y a plusieurs El / Eloha. C'est à cela que sert un pluriel.

Ce qui est unique, c'est l'elohim des hébreux. Pas de doute là dessus. Seulement, Jésus n'est pas l'elohim des hébreux, mais le fils de l'elohim des hébreux, donc elohim lui même faisant partie de cette communauté d'elohim. Il n'y a rien de compliqué à comprendre.

[Prophètedel'éternel]

on c'est certain, c'est pas compliqué: travail d'équipe...; alors dans l'évngile de luc; il y a ceci; déjà fils d edvaid peut être mais pas de salomon.... et : ........fils d'adam, fils de dieu: c'tes qui le fils de dieu au sein de cette histoire ?
adam... ah! tu as vu aussi !

[Thomas]

Donc Paul est un menteur. C'est pourtant lui qui affirme qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs.

Paul parlera aussi de "dieux qui par nature ne le sont pas"

Autrefois vous ne connaissiez pas Dieu, vous serviez des dieux qui par nature ne le sont pas. - Galates 4:8

Donc si Paul reconnaît qu'il existe plusieurs dieux, il précise également qu'il y a une distinction à faire !

[prisca]

@ MLP

Tu dis : Paul.

Cite Paul car là tu es évasif.

Dieu est Unique, c'est bien là le seul point qui ne supporte pas la contradiction.

Elohim est "une marque du pluriel en hébreux" "im" ce suffixe pour désigner les étapes successives chez une personne, et pour désigner aussi les attributs d'une personne, et pour désigner aussi le pluriel d'une chose.

En anglais nous reconnaissons facilement certaines choses par habitude de la langue qui est contractée pour désigner.

En hébreux, la linguistique est d'un type rapprochant, un pluriel désignes le "s" du français au pluriel comme je pourrais dire de moi, je suis une femme, une ménagère, une lectrice, une auditrice, une sportive.... je suis une femme, mais plusieurs femmes en moi décrivent ce que je suis aussi.

Tu ne connais pas l'Hébreu, tu ne peux donc pas affirmer toi ce que tu penses d'un pluriel en Hébreu.

Elohim désigne Eloha au pluriel parce que Dieu est Dieu des croyants, Dieu des Juifs, Dieu des Musulmans aussi puisque les Hébreux parlent aujourd'hui d'Elohim avec la désignation de "pour qui est Dieu".

[MonstreLePuissant]

Donc si Paul reconnaît qu'il existe plusieurs dieux, il précise également qu'il y a une distinction à faire !

Evidemment, puisque pour lui (et pour les hébreux en général), il n'existe (en fait il ne reconnaît) qu'un seul dieu. C'est la différence entre "il n'existe pas de façon absolue", et "il n'existe pas de façon relative". Ici, on voit bien que c'est relatif. D'autres dieux existent, mais pour lui, il n'en existe qu'un seul. C'est comme choisir un maître parmi plusieurs.

Dieu est Unique, c'est bien là le seul point qui ne supporte pas la contradiction.

Le dieu des hébreux est unique. Toute la Bible ne parle que du dieu des hébreux, ne l'oublie pas.
Mais tu sais, moi aussi je suis unique, et ça n'empêche pas l'existence des autres humains.

Tu ne connais pas l'Hébreu, tu ne peux donc pas affirmer toi ce que tu penses d'un pluriel en Hébreu.

Parce que toi, tu vivais à l'époque de l'écriture de la Bible, et tu sais donc ce que signifie exactement ce pluriel ? C'est ça ?

Alors voilà une énigme pour toi. YHWH reçoit les hébreux comme peuple en héritage. De qui a t-il hérité ?

(1 Rois 8:51) car ils sont ton peuple et ton héritage, et tu les as fait sortir d’Égypte, du milieu d’une fournaise de fer !

(Deutéronome 32:8-12) Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël, 9 Car la portion de l'Eternel, c'est son peuple, Jacob est la part de son héritage. 10 Il l'a trouvé dans une contrée déserte, Dans une solitude aux effroyables hurlements; Il l'a entouré, il en a pris soin, Il l'a gardé comme la prunelle de son oeil, 11 Pareil à l'aigle qui éveille sa couvée, Voltige sur ses petits, Déploie ses ailes, les prend, Les porte sur ses plumes. 12 L'Eternel seul a conduit son peuple, Et il n'y avait avec lui aucun dieu étranger.

[prisca]

MLP

L'hébreu est une langue parlé qui n'a pas changé jusqu'à aujourd'hui, je ne parlais pas de l'époque seulement.

Le Peuple Juif est l'héritage de la présence de Dieu sur terre, ou Dieu prend le Peuple juif comme héritage pour témoigner de sa présence sur terre.

Dans les deux sens.

Cela veut dire que la Jérusalem Céleste est à Dieu.

Dieu " a élu domicile" à Sion.

7" Oh! qui fera partir de Sion la délivrance d'Israël? Quand Dieu ramènera les captifs de son peuple, Jacob sera dans l'allégresse, Israël se réjouira."

Personne ne peut chasser de Jérusalem le Peuple Juif qui est le Peuple Elu.

[MonstreLePuissant]

prisca, tu n'as pas répondu à la question.

YHWH reçoit les hébreux comme peuple en héritage. De qui a t-il hérité ?

L'héritage est une transmission de patrimoine ou de pouvoir d'une personne à une autre. Donc, on ne peut pas hériter de soi même, ni s'attribuer soi-même un héritage. Dans ce cas, ce n'est plus un héritage, mais du vol.

DE QUI YHWH a t-il hérité ?

[prisca]

prisca, tu n'as pas répondu à la question.

YHWH reçoit les hébreux comme peuple en héritage. De qui a t-il hérité ?

L'héritage est une transmission de patrimoine ou de pouvoir d'une personne à une autre. Donc, on ne peut pas hériter de soi même, ni s'attribuer soi-même un héritage. Dans ce cas, ce n'est plus un héritage, mais du vol.

DE QUI YHWH a t-il hérité ?

J'ai répondu mais je redis si tu veux.

Dieu reçoit les hébreux comme peuple en héritage signifie que Dieu a, "non pas hérité", comme tu le dis parce que Dieu "ne subit pas" mais hérite des Hébreux, c'est à dire que Dieu choisit comme descendance de la lignée divine des hommes hébreux, et Jésus est descendant de la lignée divine, tout comme les 144000 sont de lignée hébraïque, tout comme Dieu n'oblige pas les Juifs à suivre Jésus pour accéder au Salut (Paul) sauf qu'ils seront jugés bien entendu sur les oeuvres, car ne pas suivre Jésus ne les oblige pas à blasphémer. Si le Talmud est blasphématoire envers Jésus, ils seront jugés à la hauteur de leur faute par Dieu, mais ceux qui auront plutôt choisi par exemple l'athéisme au lieu du Judaïsme parce qu'ils ont voulu s'écarter du Talmud, seront probablement jugés plus favorablement, et bien entendu les Juifs convertis à Jésus seront accueillis favorablement.

L'héritage est une transmission de patrimoine, mais pas seulement, l'héritage peut être culturel, testamentaire aussi.

Il ne faut pas oublier que c'est Dieu "qui reçoit" les hébreux en héritage, c'est à dire que c'est la volonté de Dieu que de les avoir pour peuple élu.

[MonstreLePuissant]

prisca, l'héritage vient toujours de quelqu'un. Là en l’occurrence, c'est YHWH qui hérite et c'est le Très haut qui donne en héritage. C'est écrit noir sur blanc.

(Deutéronome 32:8-12) Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations,

Toi tu inverses les rôles sans aucune raison, ce qui prouve ton embarras. Or, si le Très Haut donne un héritage, et que l'héritage de YHWH c'est Israël, ça signifie qu'il y a plusieurs dieux, et que YHWH n'est qu'un petit dieu par rapport au Très-Haut. C'est clair ! Limpide ! Tu es obligé de te livrer à une déformation des textes pour nier cette évidence.

[prisca]

53 "Car tu les as séparés de tous les autres peuples de la terre pour en faire ton héritage, comme tu l'as déclaré par Moïse, ton serviteur, quand tu fis sortir d'Égypte nos pères, Seigneur Éternel!"

Le peuple Juif est le peuple dont Dieu a hérité.

17 "Tu les amèneras et tu les établiras sur la montagne de ton héritage, Au lieu que tu as préparé pour ta demeure, ô Éternel! Au sanctuaire, Seigneur! que tes mains ont fondé".

Dieu a choisi le peuple Juif pour son héritage. Dieu a choisi le lieu de son héritage.

2 "Souviens-toi de ton peuple que tu as acquis autrefois, Que tu as racheté comme la tribu de ton héritage! Souviens-toi de la montagne de Sion, où tu faisais ta résidence;"

La Montagne de Sion est la résidence de Dieu héritier.

1 "Psaume d'Asaph. O Dieu! les nations ont envahi ton héritage, Elles ont profané ton saint temple, Elles ont fait de Jérusalem un monceau de pierres."

Dieu veille aux insurrections sur le lieu de son Héritage.

5 "Éternel! ils écrasent ton peuple, Ils oppriment ton héritage;
6 Ils égorgent la veuve et l'étranger, Ils assassinent les orphelins.
7 Et ils disent: L'Éternel ne regarde pas, Le Dieu de Jacob ne fait pas attention!
8 Prenez-y garde, hommes stupides! Insensés, quand serez-vous sages?
9 Celui qui a planté l'oreille n'entendrait-il pas? Celui qui a formé l'oeil ne verrait-il pas?
10 Celui qui châtie les nations ne punirait-il point, Lui qui donne à l'homme l'intelligence?
11 L'Éternel connaît les pensées de l'homme, Il sait qu'elles sont vaines.
12 Heureux l'homme que tu châties, ô Éternel! Et que tu instruis par ta loi,
13 Pour le calmer aux jours du malheur, Jusqu'à ce que la fosse soit creusée pour le méchant!
14 Car l'Éternel ne délaisse pas son peuple, Il n'abandonne pas son héritage;
15 Car le jugement sera conforme à la justice, Et tous ceux dont le coeur est droit l'approuveront.
16 Qui se lèvera pour moi contre les méchants? Qui me soutiendra contre ceux qui font le mal?
17 Si l'Éternel n'était pas mon secours, Mon âme serait bien vite dans la demeure du silence.
18 Quand je dis: Mon pied chancelle! Ta bonté, ô Éternel! me sert d'appui.
19 Quand les pensées s'agitent en foule au dedans de moi, Tes consolations réjouissent mon âme.
20 Les méchants te feraient-ils siéger sur leur trône, Eux qui forment des desseins iniques en dépit de la loi?
21 Ils se rassemblent contre la vie du juste, Et ils condamnent le sang innocent.
22 Mais l'Éternel est ma retraite, Mon Dieu est le rocher de mon refuge.
23 Il fera retomber sur eux leur iniquité, Il les anéantira par leur méchanceté; L'Éternel, notre Dieu, les anéantira."

Cette longue description désigne que des insurgés s'en prennent à l'héritage de Dieu dont la colère s'abattra sur eux.


10 "pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,"

L'héritage de Dieu parcoure les siècles, Jésus est désigné héritier à son tour.


24 "sachant que vous recevrez du Seigneur l'héritage pour récompense. Servez Christ, le Seigneur".

Jésus transmet l'héritage qu'il a reçu de Dieu pour le transmettre à son tour.

10" Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu,"

Dans l'Apocalypse, nous comprenons que la Jérusalem Céleste descendra à nouveau, car ne survit que l'Héritage de Dieu parmi les Nations détruites.

Ce qu'il faut comprendre est que Dieu a reçu en héritage un Peuple, le Peuple Juif pour déjà être celui qui est dans le Lieu Saint où réside Dieu, où se manifeste Dieu, lequel peuple est pris comme "peuple phare" pour guider les hommes paiens afin que grâce à ce peuple Juif ils puissent accéder au Pardon Eternel.

Un héritage est un bien, le peuple juif est un bien car grâce à lui les hommes accèdent au Salut, par leur endurcissement certes, mais pas tous, comme dit Paul, 7000 d'entre les juifs ne se sont pas agenouillé devant Baal, ce qui signifie, par ce nombre symbolique, qu'il faut comprendre que la crucifixion de Jésus n'est dû qu'à une poignée d'hommes endurcis, les pharisiens, qui, au fil du temps, ont conduit les Juifs dans le mensonge, par leur plume mensongère de leurs scribes qui ont consigné par écrit un Talmud dont le contenu est faussé pour se déculpabiliser de la faute.

[Gérard C. Endrifel]

YHWH reçoit les hébreux comme peuple en héritage. De qui a t-il hérité ?

D'Abraham, Isaac et Jacob.

Ce sont les pères fondateurs du peuple hébreu. La nation d'Israël n'aurait jamais vu le jour et n'aurait jamais appartenu à Jéhovah si ces 3 là n'avaient pas eu d'enfants.

En passant, le Très-Haut et YHWH sont la même personne.

pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! - Psaumes 83:18